梁定邦:股灾一年后的反思

2016-06-01 18:53:00

《财经》记者 马国川

2015年6月12日,沪指最高触及5178.19点,随即掉头向下,并引发融资崩盘,股灾由此开始。一年过去,对股灾的研究和讨论从未停止。因为人们知道,如果没有深刻的省思,中国内地证券市场的健康发展无从谈起。

“我愿意从个人观察的角度分析股灾发生的原因,总结一些经验教训。”日前,中国证监会原首席顾问梁定邦在香港接受《财经》记者专访时如是说。

今年69岁的梁定邦身材魁梧,双眼炯炯有神。这位香港执业资深大律师1995年出任香港首位华人证监会主席,在业内享有很高声誉。1998年,梁定邦受时任总理朱基之约,以“一元人民币”象征意义的年薪,出任中国证监会的首席顾问,见证和参与了世纪之交中国证券市场的改革与发展。

梁定邦曾对1999年的《证券法》提出许多修改意见,但因提建议时,草案已移送全国人大常委会审议,所以没有被采纳。“内地证券市场有这么多大的问题,和证券法的缺陷有很大关系。换句话说,证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根。”

在梁定邦看来,证券市场是很复杂的,由于存在很多“人头户”,公告制度不完善,一旦股市出问题,监管部门根本不清楚到底发生了什么,也就难以作出正确判断和对策。

梁定邦目前仍然担任中国证监会国际咨询委员会委员。这位中国证监会的首席“外脑”建议,监管机构应该相对独立,扩大调查权和执法权,同时完善基础信息问题,和世界接轨,“这样,中国的证券市场才可能健康发展”。

“朱基总理邀请我担任中国证监会首席顾问”

《财经》:2015年夏天爆发的股灾,对整个中国市场和国际市场的影响都非常大。从1999年到2004年,您担任中国证监会首席顾问五年多,对于中国证监会、中国内地证券市场有切身的观察,对于2015年夏天爆发的股灾也一定有自己的思考。

梁定邦:确实,2015年的股灾值得反思。我愿意从个人观察的角度分析股灾发生的原因,总结一些经验教训。

我和中国证券市场结缘很早。1990年上海、深圳分别建立了证券交易所,两地都搞了地方性条例。1988年我就是深圳市的法律顾问,所以起草深圳证券交易所条例的时候,有关部门就找过我。1992年深圳股市“8·10事件”,人们游行示威。出事那天半夜,深圳副市长打电话到我家里,问有什么好的处理方法。

证券市场是很容易出事的,因为中国的储蓄比例很高,投资渠道太少。而且人们认为,进了股市一定发财。直到去年发生股灾前,这种心理没有多少改变,人们的风险意识是很薄弱的。

《财经》:1999年您被聘请担任中国证监会首席顾问,您也是第一位在中国证监会任职的非大陆人士。是什么机缘让您担任这一职位呢?

梁定邦:是朱基总理请我来的。我认识朱基大概是在1992年3月,那时他是主管金融的副总理,我是香港联交所理事。为了内地企业在香港上市的事情,我们联交所的几个人去见朱基。我建议成立一个两方的工作小组,研究具体方案,朱基同意了。

《财经》:1985年签订中英联合声明后,成立了“中英联合联络小组”,谈判香港回归的具体事务。你们这个小组在其中吗?

梁定邦:我们独立在它之外,直接跟中央政府谈。香港联交所主席李业广和我与其他两位理事(后期,香港证监会派史美伦参加)代表香港,刘鸿儒与体改委团队(包括孙树义、高西庆)代表中央。经济按照经济办,政治按政治办。“中英联合联络小组”当时双方经常吵架,如果经济问题混到政治里面去,那一定会死掉的。

我们经常向朱基汇报,所以他熟悉我。朱基说,工作小组要保密,直到北京和香港两地政府认可,才可以对外公布。因为两地的法律概念很不一样,有很大的争议,后来慢慢调解了,距离慢慢缩小,最终顺利完成任务。1993年6月,第一只H股, 青岛啤酒,在香港上市。

《财经》:1998年春天,朱基当选国务院总理,他还兼任国务院证券委员会主任。中国证监会受国务院证券委员会指导、监督检查和归口管理。

梁定邦:1998年3月5日,正是全国人民代表大会召开的那一天,我带着各国的证监会主席去见朱基——当时我是国际证监会组织的技术委员会主席。原来以为朱基恐怕没有时间,没想到他还是见了。那时我即将从香港证监会退任,我也开始学意大利文,因为意大利一所大学邀请我去做客席教授。见完客人,朱基让我留下来,问我能不能帮他忙,来当中国证监会的顾问,香港政府给你多少工资,这里一样的工资,甚至还可以增加。我说可以考虑,但是我不会收你工资的,我只收你一块钱。他怔了一下,然后笑了。

后来,我先后卸任香港证监会主席和国际证监会组织技术委员会主席,1998年12月就到了北京。1999年1月,我被正式任命为中国证监会首席顾问。

“证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根”

《财经》:作为首席顾问,您的主要工作是什么?

梁定邦:我不是做实务的,当顾问,就是提出一些意见和建议。我的建议一般都是政策性的,所以直接给朱总理,再给中国证监会抄送一份。朱总理一般批字让证监会考虑我的报告。

时不时朱总理会叫我去报告一些具体的事,大概是两三个月一趟。我跟他交流都是很随便的,一个对一个,在他私人办公室里面。和他也会有具体问题的争议,但他跟我还是比较客气了。

《财经》:1998年底正在紧锣密鼓地制定《证券法》,这是对证券进行监管的基本大法,您参与了吗?

梁定邦:《证券法》是1992年开始起草的,负责起草的厉以宁教授曾携带草案,到香港征求意见,我提出过建议。我到中国证监会工作时,已经是证券法起草的最后阶段。证监会主席周正庆把证券法草案交给我,我就提了很多意见,可是当时草案已移送全国人大常委会审议,为期太晚了,所以我的提议没有机会被接纳。

《财经》:在您看来,证券法的主要问题是什么呢?

梁定邦:有几个重大问题。第一,证券的定义太窄。法律给证券的定义是“股票、公司债券和国务院依法认定的其他证券”,后来国务院没有认定“其他证券”,所以证券就是公司的股票债券,至今如此。所以,法律管辖的资本市场的范围很狭窄。像基金就没有包括进来,虽然后来又搞了部《证券投资基金法》,可是只限于证券基金,并且只管公募的证券基金。私募基金只要到协会注册就可以,搞了很多,没有注册的还不知道有多少。而美国的证券法定义广泛,延伸工具都放进来了,包括理财产品也在里面。在香港,理财产品也归入证券,有明确的发行、监管程序。

《财经》:从2005年开始,中国内地的银行争相售卖各种理财产品,基本上没有监管,只是后来银监会发布一个监管文件。

梁定邦:银监会主要是看银行会不会出现风险,没时间关注投资人的利益保护。全世界的银行监管机构都是这样。我就觉得,“证券”的定义太窄,导致证券市场有很多空缺和盲点,将来会出问题的。

证券法的第二个问题是证监会的调查权力很少,没有执法权,最多只能是行政处罚。如果是证券公司,可以吊销牌照。如果不是,顶多是罚点款,根本没有什么办法。这是一个非常大的漏洞。

《财经》:国际上通行的做法是怎样的呢?

梁定邦:国际上绝对不是这样的。监管机构去调查,如果对方不配合,就触犯刑法。记得2005年证券法修订后,监管机构仍然没有执法权。有人问我的看法,我说,如果根本没有办法去执法,证券市场算什么市场!

第三个问题,没有民事赔偿条款。监管机构很难有方法帮助和保护投资人,即使后来在民法、公司法里有规定,但是诉讼费用昂贵,民事诉讼法又不允许集体诉讼。香港特别行政区、美国、英国、澳大利亚的监管机构,都有权力到法院去为投资人诉讼。例如香港法律规定,如果有证据证明在证券交易有违背法律法规的情况,包括公司大股东欺压小股东、大股东没有执行义务等,证监会可以到法院去,申请法院责令证券交易还原或赔偿受损方。可是中国没有这种法律规定,小股东或受损人只能自费到法院提起诉讼。

《财经》:您提出的三大问题,立法机构有没有实质性的回应?

梁定邦:没有,这么多年也没有多大改进。后来内地证券市场有这么多大的问题,和证券法的缺陷有很大关系。换句话说,证券法的缺陷也埋下了去年股灾的祸根。

“中国内地证券业存在三大问题”

梁定邦:在担任首席顾问期间我还发现,中国内地证券业存在三大问题:

第一,证券公司的监管薄弱。证券公司管理混乱,工作人员本身的操守缺乏规范,挪用客户的钱。证监会花了最大力气完善证券公司的监管。现在这个问题解决得还不错,当然还比不上国际上最佳标准的,特别是开户的权益审查程序不全, 故此,证券市场上有不少“人头户”,即户头被别人操纵的,换句话说,一人可操纵多个别人的户头。

第二,上市公司的监管薄弱。上市公司监管需要基础性的东西,例如,什么是5%股份的权益人?证券法里只有5%股份持有人持有和变动的定义与公告要求。但是法律仅有这么几条是不够用的。因为上市公司股东可以利用延伸工具改动权利,也可以质押股票,这样权益改变了,却不用公告!恰恰是这个空白很容易出问题。当年我发现了这个问题,遗憾的是证券法没有说清楚。

《财经》:在香港,是否允许利用延伸工具改变权益,是否允许质押呢?

梁定邦:香港也有质押,也可利用延伸工具改变权益,但必须公告。香港与其他市场的证券法有很详细的规范。

去年为什么出大事?就是除了那些大型国有企业,有很多民营上市公司的大股东将公司股票质押给银行,从银行借一大笔钱炒股票或地产。股票突然暴跌的时候,银行要求追加抵押品,否则强行平仓。那么多公司突然停牌,主要是这些公司的大股东受不了!因为质押的权益变化没有公开,故此监管机构不知道如果股票价格出现巨大变化,银行的股权信贷可引起大量的上市公司要求停牌。因为证券法没有严格的权益披露要求而且《KYC》程序不全,所以中国没有真正的证券实名制。

《财经》:《证券法》、《证券公司监督管理条例》都规定,实行证券账户实名制。

梁定邦:但是这种所谓实名制,其实是空实名制,一些人可以借别人的身份证开户。以前有“麻袋户”,有人带着一大麻袋身份证去开户。尽管有点夸张,但是市场里确实存在大量开户人与资金无关的“人头户”。为什么“人头户”能够存在?因为证券登记公司和证券公司也是分开的,不衔接。

证券公司真正做得好,必须了解账户的实际控制人和交易的实际收益人,还要求对客户的身份、常住地址或企业所从事的业务进行充分的了解,并采取相应的措施。

《财经》:这就是目前国际上的KYC政策(Know Your Client),即充分了解你的客户。

梁定邦:KYC政策和对政治敏感人物账户的强化审查,是反洗钱用于预防腐败的制度基础,中国未来也应该实行 KYC政策。

证券业存在的第三大问题,就是股票权益申报制度不健全。在国际上,证券法对权益的定义很广泛,要监管各方面的权益改变,权益申报制度非常严格,包括公司盈利信息必须尽快公告。如果公司不及时公告权益改变和内部信息,就是刑事犯罪。可是现在内地的法律没有这方面规定,这也是一个很大的漏洞。

《财经》:由于没有真正的证券实名制,股票权益申报制度不健全,很容易导致系统性风险。而监管部门对信息掌握不充分,出了事却不知道祸起何处。

梁定邦:是啊,这些都是基础性的问题。现在真要做的话,需要刑法支持。监管部门必须严格要求公司进行公告,广泛收集基础资料,一旦出事,才知道为什么会出事。香港2003年的《证券期货法律》把股票权益申报制度规定得非常详尽,且执行非常严格,若不申报就是刑事犯罪。因此就避免了系统性风险。

《财经》:目前中国立法机构正在修改《证券法》,如果进展顺利,今年有可能完成三审并通过。您提到的这些问题涉及到了吗?

梁定邦:我尚未看到公开咨询草案。从我看到的证券法修改稿的一些初稿来看,刚才说的这些问题都没有触及。

“需要跨市场信息的认识和分析”

《财经》:现在回头看2015年的股灾,是不是已经出现了某些苗头,应该引起监管部门的警惕?

梁定邦:去年四五月份,股市已经到了5000点。2014年公司年报都出来了,利润都没有比去年进步,可是股市涨了130%还多,显然是异常情况。中国有一帮人还是很精明的,二三月份已经开始看空,期货市场开始活跃。这些信息表明,股市危机正在酝酿。

《财经》:在股灾发生之前,也是股市最热的时候,中国证监会官员鼓吹“改革牛”、“市场不差钱”。很多人批评说,这种做法很不恰当。

梁定邦:做官的人喜欢大家一起高兴。这是一种普遍的行为,台湾地区以前就有类似做法。中国内地证券市场是非常不成熟的,信息不能充分流通,很多内部信息也不能及时公开。老百姓就认为,某些人手上的“内部信息”有含金量,监管机构的信息含金量更高,很容易轻信。所以,政府部门的股市评论是有引导性的,监管机构不应该对股市发表评论。这是要吸取的教训。

《财经》:许多股民相信“内幕消息”,一些消息也确实并非空穴来风。

梁定邦:“内幕消息”往往和腐败有关。腐败产生的根源,就是制度不健全,有权力、掌握内幕信息的人可以寻租。如果法律健全,信息公开,有媒体监督,是很难寻租的。

内地炒股换手很快,这也是不健康的现象。在世界各国,大概中国的换手率最高,为什么呢?就是对市场的长期信心不足。人们不是投资,而是投机。

《财经》:去年6月中旬,股市开始掉头向下,并引发融资崩盘,终于酿成股灾。就像您前面分析的那样,这次股灾和证券法的缺陷、中国内地证券业的先天不足有很大关系。

梁定邦:对。有先天不足的问题,也有其他因素,虽然不是最大原因。例如,去年股灾期间,除了银行体系的质押,银行之外的协议质押还有很多,包括很多P2P平台、个人贷款、银行的代理贷款等等,都是银行资产负债表之外的东西,属于监管的盲点。

证券市场是很复杂的,由于存在很多“人头户”,有很多质押,杠杆又很高,公告制度不完善,预警制度也没有形成。所以一旦股市出问题,证监会、人民银行和银监会都不清楚原因何在,决策层也不知道到底发生了什么。股灾的一大教训就是,需要跨市场信息的认识和分析。知道是什么问题,才可能找到解决之道。

《财经》:实际上证监会、人民银行和银监会这几家机构有点像盲人摸象,谁也描绘不出整个市场真实的形象。据说当初救市的时候,有些部门就有不同意见。

梁定邦:大家都不知道整体情况。在有些部委官员看来,救市是违背市场的做法,肯定极力反对。但情况要综合判断,银行的资金流是怎么调动的,期货市场是怎么运行的,现货市场怎么走的,三方面合起来才能够了解问题。可是,三方面是分开的,互相隔阂。

为什么要救市呢?因为A股连续千股跌停,有好多人到基金管理公司要赎回。这是一个以前没有见过的情况,老百姓已经没有信心了,将来怎么办?从彼时的情景来说,没有很多的选择,因为事情本身有太多盲点。要掌握市场规律,就要掌握市场信息,可是大量信息都不清楚。

“假如证监会来咨询我”

《财经》:在您看来,去年股灾之前,中国证券市场在那么混乱的情况下,确实到了不得不救市的程度?

梁定邦:证监会的选择余地不多,因为缺乏系统性的信息,很难作出正确判断。近千家公司停牌,处理不好,会发生群体性事件。我理解证监会的做法,但是不一定做得最好。

《财经》:救市的时候,证监会有没有通过什么渠道来咨询您?

梁定邦:没有,他们很紧张,已经如火如荼了。但是,11月份证监会国际咨询委员会开会时谈过这个事。据说,救市之后,国际货币基金组织有人打电话给周小川,问他怎么一回事。

《财经》:假如决定救市前,中国证监会来咨询您,您会给他们什么建议?

梁定邦:假如证监会来咨询我,我会建议,不要那么快做救市决策,先看清楚情况再说。如果没有时间,就买回来一些时间。就像面对危重病人,急救室首先要把病人的状况稳定下来,买点时间,然后再看用什么方法来治。凡是有多年急救经验的医生,都是这么做的。

比如,为什么市场掉得那么快?就是因为杠杆已经高了,证监会让证券公司强行平仓,以此来减杠杆。但是仓促减杠杆,就把股市推下去了。所以,信息掌握得不好的情况下,首先马上在期货市场加保证金以减低风险,停止沽空,证券公司及银行暂时不能强行平仓,这样就可以给证监会留出一定的空间和时间,马上整理信息,研究市场到底发生了什么。

《财经》:如果证监会多听听一些专业人士的意见,股灾应对可能会好一点。

梁定邦:在那时,中国股市是不是到了除了救市别无他法的地步?我不在场,也不清楚。让我来评价,是很不公道的。但是泛泛来说,应该尽量想办法买一点时间,搞清楚情况之后,再走下一步。面对股市震荡,救市决定做得很快,这也反映了决策上的问题。有些外国人批评中国非常官僚,决策很慢。其实,有时决策非常快,可能太快了,缺乏时间对问题进行评估。

“让证监会成为真正独立的监管机构”

《财经》:股灾发生以后,就有人提出,应该把几个监管部门都合并起来。

梁定邦:合并机构为时过早。还是应该先把一些基础性的东西做起来,而不是忙于合并机构。就像练武功,基本功练不好,穿什么服装没有意义。让证监会成为真正独立的监管机构,包括它应该拥有的各种权力。

《财经》:中国经济正处于转型期,在经济下行的压力下,一些人士希望通过证券市场提振经济表现,所以证券市场被赋予了为经济服务的任务。这是股灾的一个不容忽视的背景。

梁定邦:这也是个大问题。证券市场怎么为实体经济服务?一定要把原来的病治好。监管机构应该相对独立,要用客观的准则来执法。让监管机构既要监管,又要承担经济任务,肯定搞不好,顾此失彼。其实,现在发展中国家的同类机构都有类似问题,只有那些非常成熟、比较开放的市场,才有独立的监管机构,尤其是独立司法审判。

英国18世纪的一位著名大法官说,不管天会塌下来,法官的职责就是维持正义(他引用的是拉丁文一句格言:Fiat Justitia Ruat Caelum)。这位大法官在普通法系被视为独立司法的典范。把这句话移植到发展中市场,能不能实现是个问题。我相信我们还需要一段时间,因为正义标准需要时间形成,发展中国家往往还没有形成大家都公认的公平正义标准,所以我们首先要形成我们社会能接受与执行的规范这套规范的内容,我们可以借鉴世界现行的最佳标准。

《财经》:对中国来说,至少应该是向这个方向发展。

梁定邦:当然,每个国家都会向这个方向发展。中国肯定会朝这个方向走,但是不会一下达到。各个发展中国家形成一套制度都有一个过程,形成一个“公议的准则”需要时间。什么是“公议的准则”?就是大家公认这个东西是对的。

中国证券市场的基础信息问题,包括实名制、信息公开、权益改变公开等,都必须完善。证监会要拥有充分的调查权力和执法权,并且得到刑法的支持。另外,监管机构应该可以进行民事诉讼。还有其他的系统性问题,例如,现在流行的互联网金融和很多投资产品,包括私募基金、P2P等,都应该纳入监管,不能存在监管的盲点。这样,中国的证券市场才可能健康发展。

《财经》:重要的还是真正把制度建立起来,另外证监会也需要更多的贴近市场的人才。

梁定邦:跟其他机构比,证监会有直接市场经验的人还是少一些。在欧美国家的证监会,都是有很资深的专业人士。美国证券会各岗位负责人都是做过证券公司、律师,真正在市场打过滚的人,有丰富的经验。

无论怎样,我觉得中国的证券市场还是很有前途的,因为中国经济发展非常有前景,中国在世界舞台上会越来越显著。中国必须要跟别人打交道,不能独行独断,也不能独善其身。中国要和世界接轨,有很多东西大家都会交换,包括监管理念等方面,大家要有共同语言。中国绝对没有回头路,虽然和世界接轨暂时还有一些困难,但前途是光明的。

《财经》记者 马国川/文
定邦 股灾