“不能让民粹主义主导这个世界”——专访欧洲跨文化研究院主席阿兰·乐比雄

来源:《财经》杂志 2019-09-26 11:41:26

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2018年12月8日,“黄马甲”示威者在法国巴黎与警方对峙。图/新华

“民粹主义很复杂,很难解决,因为涉及到大量民众。”欧洲跨文化研究院主席阿兰·乐比雄近期接受《财经》专访时说,“如果不能从政治组织、政治机构来解决这个问题,世界就会更危险。”

阿兰·乐比雄(Alain Le Pichon)出生在法国军人世家,祖辈父辈都是法属殖民地军人或高官。二战期间日本入侵越南,幼小的乐比雄曾和家人一起被送进了集中营。成年后他在非洲做过十二年的田野调查,成为有影响力的人类学家。

40年前,阿兰·乐比雄开启了一场跨文化的思想冒险,并与意大利哲学家翁贝托·艾科创建欧洲跨文化研究院。近年来,阿兰·乐比雄关注中国发展,也和中国学界不断交流。在阿兰·乐比雄看来,“在跨文化交流的过程中,每个人都会遇到或难或易的事情,但是最重要的是要保持一个开放的心态。”

法国知识分子以关心时政闻名,在接受采访时,阿兰·乐比雄也坦率地对法国和欧盟的现状发表了自己的看法。这位满头银发的法国学者主张,“建立长期的、有真正力量的政治体制,而不是利用民粹主义,才是解决问题之道。”

阿兰·乐比雄说:“中国应该积极参与全球化进程,和美国、欧盟一起进行持续的长期的对话和讨论,只有这样才能对全球化的进程和节奏进行有效管控。世界正在走入一个新阶段,全球化时代需要一个新的联合。”

不能用民粹主义解决社会问题

《财经》:去年底到今年5月,法国爆发了“黄马甲运动”,引起世界各国的关注。您认为,为什么会发生“黄马甲运动”?

阿兰·乐比雄:“黄马甲运动”是一个过程,有很多原因。首先,法国这些年经济表现不好,中低收入群体购买力下降,生活负担加重,民众有很大怨言。

其次,法国是一个民主国家,民众有强烈的平等意识,法律又给民众反抗的空间,政府不能压制人民反抗的自由。

第三,由于经济发展受到资本主义、自由主义,还有经济全球化以及技术发展的影响,除了巴黎这样的大城市,法国有很多小地方和偏远地区被遗忘,那里的人们感觉非常失望。国家内部的割裂加剧了“黄马甲运动”。

《财经》:提到法国民众的反抗,这似乎是大革命形成的传统。

阿兰·乐比雄:是的,两百多年前法国有很多穷人,生活痛苦无望,于是爆发了大革命。从那时开始,法国人性格特点比较好战,喜欢战争和社会运动,现在仍然如此。法国人重视平等,对社会不公的容忍度低。从原则上来讲,现在的法国人民是自由的,也有反抗的权利。一旦有很多人抱怨自己的生活状况,就会做出一些反应,包括一些激烈的抗议。政府既没有强大的手段,也没有权力去镇压人民。

“黄马甲运动”就是在这个逻辑上发展的。之前有一些社会混乱,现在慢慢慢慢趋于平静了。我相信,大多数人最终会意识到,他们希望过平静的生活,并据此做出选择。当然,如果法国未来经济持续走低,甚至越来越坏的话,就会变成大问题。

《财经》:除了法国的“黄马甲运动”,其他民主国家近年来也发生了一些社会事件,因此目前有些人开始怀疑民主制度。

阿兰·乐比雄:不容否认,民主体系有一定的问题。在这样的体系里,很多大公司很成功,聚集了越来越强大的力量和运作能力。相比而言,政府的力量反而不够强大。政治家的任期有限,大公司却有很长的生存周期,于是产生了很多的矛盾。

其实这也关系到自由主义和资本主义的问题。大公司有强大的势力,有长期的权力来掌控很多资源。面对这样的问题,如何能够找到一个强大的政治领袖人物,让他掌握强大的实权,同时拥有长期的视野和视角,就非常有必要了。现在法国没有这样的强大人物。马克龙总统有这种思想,但是他被现有的体制束缚住了,他也做不到。

《财经》:现在呼唤强人的民粹主义已经复活,您怎么看待民粹主义,如何解决民粹主义?

阿兰·乐比雄:这是一个很好的问题。民粹主义很复杂,很难解决,因为涉及到大量民众。我本身不害怕这个问题,我害怕的是,如果不能从政治组织、政治机构来解决这个问题,世界就会更危险。要承认民粹主义是问题,但是我们不能让民粹主义主导这个世界。

应对民粹主义,取决于政治力量是否强大,政治力量怎么来消解民粹的力量。为此,要建立长期的、有真正力量的政治体制,而不是去用民粹主义的力量去解决社会问题。法国仍然是一个很伟大的国家,有强大的影响力,我们是有机会能够建立一个好的政治体制的。

《财经》:建立强大的政治力量,很容易产生强人政治家。这些人对于这个世界的破坏可能超过建设性,如何对他们进行约束,防止这些人变成危害世界的人?

阿兰·乐比雄:在法国大革命之前,法国的政治是专制系统。专制系统本身是一个长期的政治体制,本身也是有危险的。

在民粹和专制基础上,产生了法国大革命,法国大革命间接影响了俄国革命,这都是当时人们没有预料到的。法国后来建立了一套平衡的系统,比如说有议会、选举制、地方力量,甚至很多教堂的影响,而且教堂的力量更强大。这些可以防止政治家危害世界。

需要注意的是,近期的欧洲各国选举中,民粹主义并不是一个特别强大的力量。强大的力量是环保组织、生态学家。之前并没有生态政治的组织,但是在近期的选举里,这些人表达了很强烈的个人观点,越来越受到关注和欢迎。

欧盟的前景并不悲观

《财经》:作为一个法国学者,您对于英国脱欧作何评论?

阿兰·乐比雄:我个人很尊重英国,但是由于英国不想继续留在欧洲,那么它可以早一点脱欧。对于英国离开之后的欧盟前景,我并不悲观。

从西方的视角来说,英国文明当然是欧洲文明的一部分。可是,在政治体系、思维方式等方面,英国更接近美国,而不是更接近欧洲。英国不够尊重欧盟的法律,比较自私,它对一些法案进行的改革,给我们造成了很严重的后果。

《财经》:英国脱欧之后产生了一种新的舆论,即认为欧盟可能不是一个非常好的选择,而是一个“早产儿”,您怎么评论这些观点?

阿兰·乐比雄:欧盟仅仅成立半个世纪,似乎是一个新“物种”,其实在欧洲人民的思想意识层面里一直都存在类似想法。在历史上,罗马帝国、德意志帝国或者法国拿坡仑时期,欧洲就像一个联盟。欧盟的存在,主要是因为欧洲文明。中国拥有几千年的文明和历史,五十年左右的时间来建立欧盟,实在是太短了。我认为,欧盟的建设要尽快完成,包括政治系统、法律体系、民主体系等方面的建设都很重要。

《财经》:现在甚至有人否定欧洲一体化的趋势。在您看来,欧盟未来可能面临怎样的命运?

阿兰·乐比雄:这个问题也正是我所担心的。欧盟在政治建设上还不够成功,现在的情况下可能被大国吃掉。我们需要一个很有力的政治实体,我们也能够建立这样的政治实体。

要建立一个强大的欧盟,需要修改现有的系统和规则,延长领导人任期,建立强大的政治系统。只有建立长期的、有真正力量的政治体制,而不是利用民粹主义,才是解决问题之道。

《财经》:建立一个强大的欧盟,主要从哪里入手?

阿兰·乐比雄:只有快速建立强大的欧盟,我们才能幸存下来。前提条件是,这个机构要有一个很好的防御系统,就是一支强大的军事力量。如果没有军事力量,也就没有真正的政治力量。我们需要强大的军事力量来保卫欧盟安全。

欧盟还没有强大的军事系统,因为在欧盟内没有实体的机构来负责军事系统。很多欧盟国家属于北约系统,我们的目标应该是跟北约保持一定的距离。法国有强大的军队,之前已经在做这样的事,但是欧洲其他国家并没有做这样的准备。如果我们没有一个强大的欧盟,无法产生一个强大的防御系统,就不能真正独立于美国或者说独立于北约。

《财经》:不管是在价值观上,还是在经济利益上,欧盟和美国高度一致,欧盟为什么要独立于美国呢?

阿兰·乐比雄:美国的利益并不是欧盟自身的利益,我们两家的利益并不一定是一致的。欧洲很多国家的政治系统其实是自成体系的。欧盟需要强大的军事力量做防御,否则其他国家就可能对我们强取豪夺,甚至侵略。

伊斯兰文明和欧洲文明没有冲突

《财经》:在欧洲一些国家的社会冲突背后,似乎都有穆斯林移民或难民的身影。有人说,伊斯兰文化正在侵蚀欧洲,当然也有人说这是夸大其词。您怎么看这个问题?

阿兰·乐比雄:虽然在法国和其他欧洲国家有很多穆斯林移民,但是我并不认为这是一个真正的大问题,更没有达到社会危机的地步。确实,民粹主义会利用穆斯林卷入某些社会事件,制造民族主义情绪。因此,我们应该尽快把这些移民、难民整合、融入到欧洲文明、欧洲制度和规则里来。

人与人相遇,最有趣的是了解我们对于彼此的知识。在跨文化交流的过程中,每个人都会遇到或难或易的事情,但是最重要的是要保持一个开放的心态。现在对进入欧洲的穆斯林有许多不切实际的分析。穆斯林的思维方式、思想意识并不是一成不变,而是不断演变的。

《财经》:在跨文化交流中,既可能产生理解和融合,也可能导致误解和矛盾。

阿兰·乐比雄:所谓“伊斯兰文化侵蚀欧洲”就是误解的结果。

在全球化时代,人们越来越多地经历着共同的命运,分担着相同的遭遇,在世界各地使用着统一的地球语,于是个体所拥有的特定文化与信仰的消失,逐步丧失掉自身原本的身份,变成了毫无差别的个人。另一方面,全球化也让不同文化之间的差异更加醒目,各种挫折感也可能激发对本族群的认同感,排斥其他文化。

不过,和文化上的误解比起来,目前暴露出来的问题主要和国际政治和地缘政治有关。我们不应该把地区问题和伊斯兰问题、伊斯兰在欧洲的问题混淆起来。在许多时候,伊斯兰人其实是被利用了,导致了很多地区秩序混乱,也导致了恐怖主义。

《财经》:恐怖主义的崛起和发展,是这个全球化时代的一大悲剧。

阿兰·乐比雄:恐怖主义问题和早期殖民主义、新殖民主义有关。21世纪以来的地区战争,造成某些国家秩序混乱,也导致了恐怖主义盛行。伊斯兰地区的恐怖主义,主要是政治问题。

《财经》:美国思想家亨廷顿认为,冷战结束后世界政治的焦点不再是意识形态冲突或大国争霸,而是以宗教界定的“文明”之间的碰撞,特别是基督教和伊斯兰教的冲突。在您看来,伊斯兰文明和欧洲文明存在必然的冲突吗?

阿兰·乐比雄:我不同意亨廷顿的观点。我不是研究伊斯兰文明的专家,但是我的生活经历告诉我,伊斯兰文明和欧洲文明没有冲突。

为了进行人类学研究,我在西非的塞内加尔住过12年。塞内加尔完全是一个伊斯兰国家,作为一个来自欧洲的学者,我没有遇到任何问题。我和塞内加尔的总统是非常好的朋友,他是一位基督徒,和伊斯兰人之间关系非常好。这个国家虽然很穷,但是和平安定。

另一个例子是西非的摩洛哥,一个阿拉伯国家,也很和平。虽然也有一些政治上的小冲突,但是都被控制了。

《财经》:刚才我们说的民粹主义、恐怖主义等,其实很多都是对于全球化的反动。这一波全球化遭到了怀疑,包括现在很多领导人都对全球化提出了质疑,您怎么看全球化未来的趋势?

阿兰·乐比雄:我并不是一个先知,不好说未来趋势是怎样的。但是全球化是一个事实,并且是无法阻挡的事实。全球化趋势会越来越大,越来越增长,政治家一定要认真对待这个问题。要建立好的政治体系来应对全球化。

现在的世界有些混乱,可是从人类的发展演变来说,人口迁移、技术发展都是无法抵挡的,全球化时代进程中不可避免地会出现碰撞与矛盾,因此,其速度和节奏在政治上应该被管理。同时也要建立包容性的文化系统,以应对和把握全球化,因为大部分碰撞和矛盾与背后的文化有关。

《财经》:中国是全球化的受益者,也是全球化的支持者。

阿兰·乐比雄:很明显,中国在全球化的大浪潮中扮演着很重要的角色。我认为中国有无限的可能性,你们有如此强大的传统,这是一种机遇。但同时这其中也蕴含着巨大的危险。中国应积极参与全球化进程,前提条件是和美国、欧盟一起进行持续的长期的对话和讨论。只有这样才能对全球化的进程和节奏进行有效管控。世界正走入一个新阶段,全球化时代需要一个新的联合。

马国川/文