“此次全球疫情发生之前世界格局已经发生了一些变化，而这些变化即使在危机和疫情过去之后仍然会继续。”12月12日，桥水基金创始人瑞·达利欧在由《财经》杂志、财经网、《财经智库》、《证券市场周刊》联合主办的“三亚•财经国际论坛：后疫情时代的应对与抉择”上如是说。
桥水基金创始人瑞·达利欧
瑞·达利欧认为，疫情只是一次压力测试，我们必须要认识到已经存在并会影响未来的三大变局：
第一，现在到了0利率时代，很多国家大量举债，不停地印钞发行货币，由此改变了金钱的价值，改变了储备货币的地位；
第二，美国人口的财富差距越来越大，不仅带来了非常大的价值鸿沟，同时也带来了巨大的政治分歧；
第三，中国的崛起对现有的大国发起了挑战，而且在多方面展开竞争。
在瑞·达利欧看来，我们正处于一个转折点，2020年在历史上将会被铭记为一个转变之年，从这一年开始中国和美国资本市场的重要性以及储备货币的地位将开始被确立。
“世界对中国的投资还是相当不足的，世界的资金过分投资在美国了，而中国有很多市场还是同样有吸引力的。” 瑞·达利欧说道。
论坛上，瑞·达利欧也表示，在表扬中国的时候，其实是冒着美国的政治风险的，这确实对他来说不容易。谈及中国关系的未来，瑞·达利欧认为，中美可能回不到以前那种融洽的关系，但两国需要对话，应该建立互信和理解。
以下是现场实录：
主持人（王波明）：女士们，先生们，尊贵的来宾们，还有楼部长、陈主任，大家早上好！欢迎大家来参加第九届三亚·财经国际论坛。今天大家能在此相聚实属非常地不容易，2020年不仅是中国的一个挑战，也是世界的一个挑战，从年初一直到今天，已经接近了尾声，由于疫苗很快就会投放市场，还有美国大选也基本落下帷幕，我们可以相信曙光将会出现。2020年全球经济的恢复，中国经济进一步的恢复，会使世界变得更好。三亚·财经国际论坛已经到了第九届，在此我也想感谢海南省政府、三亚市政府对这个论坛的支持。
2020年12月是非常重要的时点，因为30年前的12月是中国资本市场建立的月份，深圳交易所是1990年12月1号投入运行的，当时还有一个全国证券交易自动报价系统是在12月5号正式投入运行，然后上海证券交易所在12月16号投入运行，所以这是一个非常值得纪念的日子。中国资本市场从零，从上海老八股、深圳老五股发展到今天4000个上市公司、总市值于2010年超过日本、全世界仅次于美国的第二大资本市场，在短短30年里取得这些成绩，是非常不容易的，特别是与美国证券市场200多年的发展相比。我最后想说本次论坛得到了汉德资本蔡洪平先生的大力支持，在此也对汉德资本表示感谢。
现在进入到大会第一个环节，我们请到了中美两国财经界重磅嘉宾。
首先我想介绍一下楼部长。楼继伟部长曾任国家体改委宏观调控体制司司长，我们的联办，当时还是在楼部长的直接领导下，当时他任中投董事长、社保基金理事会理事长。今天的跨洋的另外一位嘉宾Ray DALIO，他是世界上最大的对冲基金公司桥水基金创始人，过去20多年，他是中国的老朋友，80年代就到了中国，受到中信集团邀请讲金融课程。这么多年来，他一直关注世界经济、关注中国经济，是中国人民的老朋友。让我们热烈掌声欢迎楼部长和Ray DALIO！
开始前，我想讲一句，大家可能不知道，楼部长当时在国家体改委宏观司，在中国证券市场创立30年的日子里，我必须得说，中国资本市场怎么来的呢，其实是来自于很重要的一个国务院的会议。当时是由中央财经领导小组、时任副总理的姚依林同志和财经领导小组秘书长张劲夫同志，听了一次关于建立中国股票交易所的汇报，当时姚依林说了一句总结的话，在1989年建立中国的股票交易所是条件不成熟的，但是必须紧锣密鼓地筹备。这是原话了，这个话在国务院汇报会上交给国家体改委，国家体改委让宏观司来统筹证券交易所的推进工作。所以后来包括证监会的创立，楼部长都是深度参与和推动的。所以大家是不是先欢迎楼部长，就早期证券市场的创立做一下剧透。
楼继伟：确实是如波明所讲的今年是我们证券市场成立发展30周年，当然他说的一些情况我并不是很清楚了，成立上交所的时候我还在上海体改办工作，当时我们是推动或者是参与了上海证券交易所的成立。波明讲到了是深圳先，还是上海先，从时间上说是深圳先，我当时在上海，上海说经国务院批准的是上海先，我是以当时在上海的立场，我不细争论到底谁在先，谁在后，深圳是真敢干，真敢闯，上面还没批它就干了，是这么个情况。
至于说到，证券监管体制的发展，确实是，最开始的时候证券业如何监管，证监会如何建立，确实是给了宏观司来牵头，实际是我们的老司长（傅风祥）司长，我是从上海回来接的他，当时联办确实在宏观司联系，不能说直接管理，是联系，我接着他，下一步是如何筹建证监会，当时联办也确实是帮助或者说是后台支持宏观司做了很多工作，第一个证监会的章程实际是我们起草的，当然经过朱老板批准，走国务院的程序这么建立起来的，所以30年回顾我也很感谢了，联办、波明你们其中做的贡献，我就讲这么多。
主持人（王波明）：谢谢楼部长。Ray DALIO，你在中国也有很多联系，你也目睹了中国资本方市场发展的30年，你有非常多的老朋友，他们都在这里，跟我们说几句。
Ray DALIO：我必须得说点什么，我也特别兴奋，在1984年的时候我当时是受到中信集团邀请，当时也是第一家对外的公司，中信它是第一个走出中国，我也是受到了中信的邀请来给他们讲世界金融市场的课，我也是跟王力（音）认识了，我们有一些交往，接下来五年期间，他就把我引荐给很多朋友了，像高思成，王总，还有很多朋友。
我想给听众描述一下当时的情景。当时的中国非常贫穷，而我们当时的办公室是京西酒店，一个小小的酒店房间，里面有七个年轻人，大家当时还是比较年轻，所以当时七个年轻人怀着梦想，要在中国打造一个股票交易所。我就记得从后门进去有一个楼梯，这个楼梯旁边还是一排垃圾桶，走上去，你就说我们有这么一个梦想，但是我们的资源确实是很有限，所以大家非常努力让梦想成真。而我本人也有幸参与其中，从那个时候就能够有幸一路走过来，一路走来我们成为了朋友，我也能够参与了这个过程，我特别希望能在场跟你们共同庆贺，因为一路走来从当时到现在，7个聪明的年轻的爱国者一起给我们打造了中国今天这么一个证券的市场，现在中国是第二大资本市场了。这个历程确实太精彩，太了不起了，所以非常感激，也很感恩能够参与其中，我也祝贺各位，祝贺大家的成就，祝贺大家在中国能够打造起这么好的市场。谢谢。
主持人（王波明）：好，要不我们现在开始对话，您好像准备了一些材料对吗？因为这次的疫情对全球经济造成了很大的冲击，要不您先来谈谈对现在局势的看法，以及未来的展望？因为您好像准备了一些材料，您可以给我们介绍一下对这个话题的看法。
Ray DALIO：好的，我先从宏观来谈起。我们从30年前开始，当然当时我也在中国，作为全球宏观投资者，我必须得研究世界众多的市场，世界这么多国家，很多大国我都需要去研究。要考虑它们的债券市场，股票市场，货币市场和商品市场，而且我在观察不同国家市场的时候必须保持中立，在这个期间世界确实发生了翻天覆地的变化，所以我希望从这个角度来谈起。如果我们从一个历史的角度看，我们今天处于一个什么地方，在过去50年，根据我多年对于几百年历史的分析来说，我看到世界历史上有一个历久长兴的成功道理，我也看到历史上发生很多的变化，但是这个真理是不破的，我从1984年到中国以来，中国确实人均收入已经增长了25倍，人均的预期寿命延长了10年，而且也降低了贫困率，从80%的贫困到不到1%的贫困率。
与此同时，美国也发生了变化。在这次的全球疫情发生之前世界上格局已经发生一些变化了，而这些变化即使在危机和疫情过去之后仍然会继续，这次疫情是一次压力测试，但是我们必须要认识到有三大变局，它们还是会成为未来的变化方向，我想给大家分享一下我所观察的一些变化，我觉得这是最重要的一点。这是重要的力量在目前以及未来还是会推动我们的发展。
第一，是跟资金和信用有关。所有的国家都有自己的货币系统，有信用系统，而它是一种周期，而且是一种长期的大周期。我们现在到了0利率的时代了，很多国家大量的举债，为了举债央行就不停地去印钞发行货币，这就改变了金钱的价值，改变了储备货币的地位。我一会还会谈谈储备货币，这是第一个力量。
第二，在美国发生巨大的变化，就是现在财富差距越来越大，它带来了非常大的价值鸿沟，同时也带来了非常巨大的政治上的分歧，而这些分歧相当地重要，特朗普当选之后，其实他的当选是反映了美国人民的一种想法，我们也看到在美国民众内部是有摩擦的，他们希望有更多的政策，希望包括在美中政策上能够有所作为。
第三个巨变或者巨大的力量，就是中国的崛起，中国大国崛起对现有的大国发起了挑战或者说跟大国发起了竞争，而且在多方面展开竞争。这三个力量，这三个趋势，如果我们看到债务高起，大量印钞，财富差距，政治差距分化，以及中国大国的崛起来挑战现有的大国，我们看历史上其实是在1930年同时也出现了这三种趋势，今天我们还有新冠疫情的一种压力测试。当然可以比较跟当年的一个差异，所以我想给大家分享几个图表。
我们纵观历史给我们带来今天这么一种局面，第一张图我想给大家看一下的就是债务、利率以及货币发行。
这张图可以看到上半部分，这个是美国的一个曲线，这条黑色的曲线就是债务的一个发行量，你看到这儿有一个箭头指向就是新世界秩序，新世界秩序是1945年，当时二战结束，美国成为世界上最富裕的国家，占了8%的份额，然后债务在一路上升，然后这条线我们再往下看下面这个图，它对应的这种蓝色的线是利率，利率现在已经降到0了，当利率为0的时候，就必须要发行更多的货币，这就会有影响了，我们待会讨论的时候可以谈论一下这种债务的货币化会有什么影响，以及美国以及美元在全球储备货币一个角色会有什么样的变化。
我想给大家看下一个图。这个图讲的快一点。
左边这张图它显示的是美国最富裕的0.1%的人群他们所掌握的财富，这部分人已经和90%人群的财富差不多了。从1920年开始，这个财富差距已经是1920、30年代以来最大的一个差距了。右边是收入差距，同样可以看到收入差距也是无比巨大的。
再下一张是政治分化的一张图。
红线表明的是共和党，包括共和党的参议员、众议员，红色这条线就说明他们的保守主义是1920年以来达到最高的一个层次，蓝色说明的是自由主义者，他们属于民主党的众议员参议员，所以不光是财富分化达到最大差距，政治上分化也达到了最大一个分歧，所以从价值和政治上分歧是达到最大的程度，这里带来很大的一个问题。美国在政治上、在财富上有极大的一个分割，这是带来很大问题的一个地方。
再往下，我们纵观过去500年世界历史，我也想研究一下大国兴衰的历史。
这里我们看到了不同历史上的帝国和大国，这里我们做了各种统计分析，来构建出这么一张图，它是从16世纪以来过去500年的历史，这是我们用8个指标衡量大国实力得出的一条曲线。黑色这条线是英帝国，然后在之前这一条是荷兰，荷兰以前也占了世界贸易一半，蓝色这条线就是美国，红线是中国，我们可以纵观16世纪以来的变化，这里也就是大国浮沉的一个变化，这种大国浮沉确实很明显看到中国的崛起。
大家其实也非常清楚，曾经有一段历史中中国一直是最强大国家，中国在19世纪以前可能都是一个最大的国家。
我刚刚改过有8个大国实力的指标，我们衡量的教育、金融、创新、科技、贸易、经济产出，金融中心，也就是金融中心它的一个地位，另外还有储备货币地位，而中国在目前已经成为最大的贸易国了，而从GDP产出来说也跟美国相当，有两条线还落到后面，这两个指标是金融中心地位还是比较落后的，还有储备货币的地位也比较落后，任何历史上大的帝国，它们都是一个贸易大国，而它们当时也都是世界金融中心，它们当时也都是世界的储备货币。我觉得中国也是朝着这个方向来发展，一会可以再讨论一下。
这两张图片，蓝色占美国全球出口占比，红色是中国占全球出口占比，右边这张图是反映购买力评价调整的全球GDP占比，我们看到中国跟美国基本上是现在达到相当的水平，而中国的发展速度非常快，这实际上也给我们描述了现在这样一个局面。
在这次发言之前，我也想研究一下中国之前的各个朝代，所以我也去回看了唐代以前的历史，这里从唐代开始，我们描述了中国在世界当中的一个地位，这条线也是描述了中国在世界的一个地位的变化，1840和1949年这里确实我们看到中国在世界上一个地位的变化，我差不多快讲完了。
最后我想说，我们目前这个阶段，我们资本市场在开放，而世界对中国的投资还是相当不足的，世界的资金过分投资在美国了，而中国有很多市场还是有同样的吸引力的，所以我相信我们正在处于一个转折点，2020年在历史上将会被铭记为一个转变之年，从这一年开始我相信中国和美国资本市场的重要性以及储备货币的地位将在这一年开始被确立。
主持人（王波明）： 刚才你也讲了一些非常重要的观点，我现在能不能请楼先生做一些反馈。刚才Ray DALIO的讲话确实有很多很惊人的论点，从长期来讲说中国大国的崛起，我当时吓的连麦克风都拿不住了，楼部长，您对他说的中国大国的崛起，他用各个指标，你能不能在这块做点评论。
楼继伟：中国是和平崛起，但是中国本身就是个大国，所以说大国崛起也不错。感谢Ray DALIO做的这些分析，我们是老朋友了，我也说话不客气。我是觉得你说的把中国还是抬得太高，当然你给我们指出了两点弱点，离全球金融中心和储备货币国家地位还差的比较远，你认为今年是一个转折年，我们在这方面会大幅度的改变，我是觉得恐怕还没有这么容易。
2018年习近平主席在博鳌亚洲论坛，博鳌论坛，其实就是不太远在万宁，他讲的大幅度金融开放，从那以后我们的金融开放的步伐加快，在追赶我们在投资和贸易方面开放的幅度，特别是这一两年来开放的力度更大，所以这点说的是很不错的，2020年是一个转折点，非常多的跨境投资，包括我们国内资金向香港的投资，也包括国际投资进入中国，而且带有流动性的配置都在扩大，没错的。但是什么时候成为金融中心和真正的储备货币国家，我认为还早，需要人民币在资本项下完全开放，不具备条件，这个还是比较难做到的，你刚才说到其他的问题我都非常同意了，你刚才讲到了我们出现了一些问题，比如说在美国是极度宽松的货币政策，极高的债务，当然美国损失了储备货币国家地位我很同意，其实中国面对疫情的时候我们也没办法，货币政策也是很宽松的，债务率提高，去年我们的宏观杠杆率和今年相比，今年又增加了20个百分点，到了260%多了，去年是240%多，是在降杠杆、去杠杆过程中，那没有办法，碰到疫情嘛。扩大的财富差距中国也是一样，正在想办法解决了，所以不只是美国有这些弱点，我们也有，我们自己要清醒，我就说这么多。
主持人（王波明）：楼部长、Ray DALIO你们两个人都谈到了这次危机，由疫情造成的经济上的衰退，我这儿有一个问题，你上一次是2008年美国金融危机，那次美国也是三次量化宽松，上万亿美金出来了，然后中国同样也是10万亿贷款，4万亿财政支持，把那次危机很快就过去了，这次这个危机Ray DALIO美国又是大规模几万亿的叫救助也好，叫刺激也好了等等，而且马上新一轮的救助好像又要出来，美国国会要批，现在出来一个问题，好像大规模的泛滥的这种资金的投放，就变成了危机的一个灵丹妙药，一个金钥匙，确实从2008年以后，那次大规模的量化宽松，中国也做了，也没造成很大的通货膨胀，所以是不是传统的理论有点变化了，如果我再想象以后再发生危机，是不是用同样的办法还是能解决问题，楼部长先评论一下？
楼继伟：确实是，大规模发行了货币，没有造成通货膨胀。反而支持了发债，企业也发债，国家财政也大幅度发债，就出现了所谓赤字货币化问题，赤字货币化是一个常态，也没有害处，不会造成通货膨胀，出现这么一个原来的货币政策的这些理论在被颠覆，我个人对于财经直接向央行透支，这种理解上的赤字货币化我是坚决反对的，这是违法的。另一种发声的情况，是大幅度的政府发债，央行去从市场上购买这些债券，比如国债，降低了政府发债的成本，这种赤字货币化各国在发生，反而中国央行是不大买中国政府债券的，它买它自己的票据，咱们不说那些事。
也没出现通货膨胀，为什么？我觉得很大程度上这种通货膨胀表现为资产价格的上涨，而没有表现为实物和服务的价格上涨，这和我们相当一段时间全球都是金融混业经营，然后货币政策放了水，放出流动性，给金融机构互加杠杆提供了巨大的空间，首先表现为金融资产价格的上涨，然后就是房地产价格上涨，再加上收入分配，这种情况下收入分配差距肯定扩大，在座的都是得益者，没有多少钱能够进入金融市场的这些人，他们是受害者，他们的边际消费倾向最强，他们没有多少钱去买东西，所以跟收入分配差距扩大连在一起的，这个赤字货币化，央行货币政策不断地放水，反映为金融资产价格，房地产价格的上涨，不反映为一般货物和服务的价格上涨，就是这个情况，其中包括了收入分配差距扩大和刚才这个情况两者是正反馈的，互相加强的。
主持人（王波明）：楼部长，你就是讲货币泛滥，然后都到了房市，都到了股市这种资产，但是老百姓日常的生活鸡鸭鱼肉、白菜什么反而倒还可以，价格没对，这些东西没造成冲击，只不过是资产，老百姓除了炒股，除了房子没太豪华，没豪宅，这种影响他感觉上来讲也并不是太大，经济顶住了每次危机，菜价也没涨，猪肉价也没涨，他们生活都是还可以的，除了当然了没房子主要买新房会受到很大影响，是不是这个情况，生活没太大受到影响，货币问题。
楼继伟：怎么说呢，低收入阶层中，有的就是就业出现困难，特别是在疫情冲击之下就业受到困难，基本生活品价格虽然不是很高，没钱，高不高也白搭，对不对。
主持人（王波明）：Ray DALIO那你觉得怎么样呢，我们可以看到现在这么多流动性，市场上又放水了，但是它并没有带来通货膨胀，这个对未来来讲，如果又发生金融危机的话，这个方法是不是一个灵丹妙药，您怎么认为呢？我们也要看一下这个背后的机制机理。
Ray DALIO：我们看到如果债务数量扩大的话，还有货币数量放大的话，这就意味着金钱的价值贬值了，比如说你的资产实际投资将是负的，因为你的金融资产的数量是上升了，所以我刚才非常同意楼部长的观点，这个钱其实是到了拥有资产的人的手中，他们本身就拥有金融资产，但是其实他们的资产回报是下降的，比如说像利率有可能是负的，实际利率是负的，我们必须要以一个相对的眼光来看待这件事情，那比如说在美国情况怎么样，在中国的情况怎么样，然后对两者做一个区分。当然现在是一个很重要的转折期，过度期，因为我们可以看到在中国，比如说在目前政府的政策利率大概3%，真实的利率也在上升，而与此同时，随着资本的流入中国导致了人民币汇率上升，今年为止，美元从最高点的汇率金降了12%了，人民币却走强了，所以无论在世界什么地方的投资者，他就能够享受一个更好的利率差，中国的利率比较高，而且他们利率差还在不断地扩大，所以中国投资的回报率，现在是很有吸引力的，相对于美国投资，中国的投资吸引力更大。
我们再看这两个国家，中国今年来说，GDP大概能够涨2%吧，纵观世界只有中国能够有正的增长了，再看一下应对疫情手法的差异吧，我现在可以投资中国了，我们在中国已经设立了自己的公司，2015年的时候还只有2%的市场能够对外开放，现在中国市场60%开放了，所以我们必须要做出这种重要的比较，这也是我所讲的重点，我们都同意金融投资者是受益者，随着时间，随着进一步开放，我们会看到更多的美国也会有这种情况，他们会有各种的社会问题，美国会有更大赤字的货币化，所以在美国这个情况还会更加地严重，这就会带来很大的一个受益者的效应，因为整个世界美国这种储备货币的地位已经在削弱，这就意味着美国它向全世界发债的时候，要需要进一步地举债，而现在世界上已经充斥了大量的债券了，所以我所讲到这种转折点，确实在这个转折时刻，在这种对比之下我们就看出中国的表现确实要亮丽的多。
主持人（王波明）：谢谢Ray DALIO，我现在要转换一个题目，是关于中美关系，当然我现在可能更多想去问一下中美经济关系，作为中美关系来讲，好像现在可能是这两年，特别是今年，可能是中美建交以后最糟糕的一年，发生了很多的事情，而且最主要的是现在好像双方连沟通都没有，就高级别的这种沟通，作为楼部长，我记得那个时候您在财政部做部长的时候，也都参与了中美经济战略对话，包括央行、财政部、发改委、美国那边财政部、商务部等等都参加，他们定期每年互相的沟通，你把你的观点说清楚，美方把美方观点说清楚，这种沟通应该来讲，对于双方不要产生更大的战略误判误解，起到很好作用，到今天为止，这种沟通没有了，连沟通都没有，所以楼部长，你能不能评论一下现在中美经济关系可能Ray DALIO不止经济关系了，还有其他方面的问题，中美的经济关系往下怎么处，怎么走？
楼继伟：简单说两句目前的状况了，目前的状况我觉得问题主要是在美国现在政府它所采取的政策，我觉得有些是反常识的，比如说美国作为一个储备货币国家，这么低的储蓄率必然是贸易逆差，它的政府追求贸易必须要平衡，这是不可能的，特朗普差不多执政4年以来一直这样和各国打贸易战，中国是最大的贸易战对手方，结果美国的贸易赤字一点没有缩小，还在扩大，这就是违反常识的做法。还有比如说今年年初的时候，疫情爆发，我们采取的措施，我们就把我们的经验和比如还有包括基金序列都向各国提供，这时候美国为主的是在看中国的笑话，而且在说，这时候正好是制造业返回美国的时候，等到3月份时候，疫情在美国是越来越激烈的时候，非但不采取有效的措施，而且还是把它政治化，怎么办？造成了美股的三次熔断，每一次你就看到了道琼斯指数，在2018年左右，一直到2019年是中美贸易摩擦指数，他那边一加码，道琼斯指数就跌，到了2020年今年变成疫情指数，说明它的抗疫措施不利，在其中有很大的程度，我刚才说了，在贸易战上对中国，在疫情上把问题甩给中国，是这么一个情况，今年是这个情况。
下一阶段咱们往前看了，刚才波明已经讲到了，看来是拜登政府将上台，他已经选择的一些官员，我过去也都是朋友，大家有一个好处，我过去也说过，美国这些官员的好处是你跟他好好沟通，如果你讲的比他还明白，他认为你对，他哪怕表面上不说什么，他会跟你一块合作，这届政府已经不是这样了，我说我接触到的政府，不论当时是共和党的，还是民主党的这些官员们，现在有点不讲道理了，所以要很好的沟通，开诚布公地谈，这是有必要的，我觉得拜登的政府恐怕会恢复到这个传统吧。
主持人（王波明）：他们可以谈，可以至少接触，不是完全不理你的那种状态。
楼继伟：对，这个我相信，但是有一点，由于目前已经造成了这么多陷阱，造成了这么多的名义上的隔阂，很难说轻易甩掉已经背上的包袱，不是很容易。
主持人（王波明）：Ray DALIO，请您谈谈中美经济上的关系，或者你也可以谈谈中美整体关系，可以听一下您的意见吗？
Ray DALIO：我同意刚刚我的朋友楼部长讲的，各个观点我都同意，我在楼部长的基础上再展开的谈一谈，我们首先要看人民，或者说我们看的是人，当选官员是什么样的人，你要意识到，共和党，民主党，他们其实都有一种崛起的民粹主义在作祟，在民粹主义在抬头的时候，而且在美国公众有这么大认同度的情况下，确实有把中国妖魔化的这么一种现象。我其实是在冒着风险来讲这番话的，我在表扬中国的时候，我其实冒着美国的政治风险的，这确实对我来说不容易，你要理解一下，就事论事也是有风险，所以你要意识到我们可能不能回到以前那种中美的融洽关系，基本上不可能，而且也不得到民意的支持，但我也同意当然两国需要有对话，应该要建立互相的互信和理解，所以我也同意楼部长的意见，除了对话以外我们还要意识到我们两国的关系，它确实发生了变化，两国出现了竞争，我们说竞争有四种类型，有贸易战贸易上的冲突，有科技战，有科技上的冲突，还有现在资本市场之争，比如说到底这个资金是要流到中国，还是流到美国，另外第四个就是地缘政治上的冲突，就是在区域间地缘政治上的事件，在这些问题上中国很有可能还是会继续地越来越强大，而中国强大这种力量，以及美国自己的各种变化，就会给我们带来挑战，所以对于世界来说，对于中美，对于世界都至关重要的是我们以一种合作的一种精神来处理这种冲突，因为如果不能够这样子合作来处理，它是有危险的，但无论如何目前局势非常地不容易，而且这种局势也不能轻易地消除，哪怕拜登上台也不能够轻易消除。我们可能会更有这种合作性比之前政府好一点，但是之间的变化还是在继续地深化下去的。
主持人（王波明）：也许是，最后一个问题吧。Ray DALIO先生和楼部长，你们两位都在全球管理投资的基金，能不能给我们听众谈一谈，从宏观的投资方向来说，你觉得下一年宏观的投资方向是什么样的方向呢？我想请Ray DALIO先生先谈一下。
Ray DALIO：现在这个世界已经在美元资产的投资已经比例过高了，所以说这种转变包括大英帝国英镑，英国资产这种变化历史来看，以及包括之前荷兰帝国荷兰资产，荷兰货币的变化轨迹，其实都要求我们有一个特别好的分散资产，分散投资的策略，包括货币的分散，资产类别分散，以及国家投资分散，我觉得这种分散化多元化将会对中国有利，不光对中国资产有利，同时也会对于亚洲有利，甚至这种转移也会对于有创新力的国家，以及能够收大于支的这些国家有利，这些国家它没有赤字，它有资产负债表，有很好人力资本发展，这些国家都会从中受益，所以我相信投资的分散化以及分散到我刚刚讲的这些国家和地区，我觉得这个趋势将会发生，而且资金流动其实是有利于我刚刚讲的国家的资产价格的，最重要的还是要有一个高质量的投资分散化，而不只是还是投到以前那种老的这种分散资产类别，我们看三大储备货币，以及他们的经济表现，我就在看有这个，对于七国集团来说现在时代已经不一样了。
主持人（王波明）：你怎么解释一下美国股市又状历史新高了。到底美国股市未来何去何从啊，明年会什么样子呢？
Ray DALIO：楼部长刚刚讲的很好了，我们这个时候拿的现金是不行的，因为流动性太多了，整个历史上都是去买股票，买黄金，再买另外一种货币，所以我们可以看到股市会上升，金价当然现在有所变化，但是同时现在美元的汇率降了12%，所以资金是怎么流的呢，你是可以这么想资金的流动，股票债券互相竞争，但是收益的倍数是多少，债券给你多少倍？这个债券的收益倍数是收益率的倒数，现在这个倍数等于是75倍，就说你现在利率不到1%，等于说你投100美元下去，需要75年才能把这个钱赚回来，而现在股票跟债券在竞争了，它们的倍数现在在上升，它们的市盈率上升，收益率在下降，与此同时美元汇率也在下降，所以市场上其实发生的一切都很合乎逻辑的。
主持人（王波明）：楼部长，社保基金您都负责投资，目前人民币在升值世界也不是太明朗，投资方向现在您认为作为资产分布等等，您是怎么看这个问题？
楼继伟：首先我先非常感谢Ray DALIO分享了他的经验，我感谢他顶住了巨大的政治压力，没有说中国一个坏话，其实我很理解，现在不说一点中国的问题，政治不正确的，在美国，我本来想听听你给我们提点意见，说中国有什么问题的。但是王波明已经说是没有时间给大家说了，我很感谢。
至于说到投资，非常有意思，我们面对巨大的不确定性，什么时候疫情真正能控制住，经济能够复苏是一个巨大的不确定性，如果疫苗明年能够普遍的研发成功，并且广泛接种，是一种情况，否则是另外一种情况，我们假定一个好的情况发生，明年能够出现刚才我说的这个局面，这时候极度宽松的货币政策要退出，财政政策也逐渐地减少它的力度，怎么退，退的不好的话也出大问题，我讲过，我们现在是债务的积累期，对应的经济的衰退期，而不是过去是债务积累期对应经济的繁荣期，这时候的货币政策如果退出不当的话，就会触发一些风险，特别是资产价格已经过高的时候，怎么退，这是一个比较大的问题。
再有一个怎么配置，投资怎么办？还是应该分散配置，我建议发达国家也该配置还是要配置的，同时要增加对东亚的配置，中国在东亚，东亚的配置，东亚还是受此次疫情冲击应该说是表现最好的地区，中国今年是大国中唯一的正增长，可能会带动东亚这个地区至少今年不会是负增长，是这么一个情况，疫情也比欧美轻一些，而且不像大宗商品国家，还有一些经济不是特别稳定的国家，美国货币政策比如说逐步退出的时候，会造成全球的外溢性，我觉得东亚地区受到的外溢性冲击比较小一些，两个原因，一个原因是上世纪1997年亚洲金融危机，这些东亚国家都吸收了教训，在资本项下，自由开放方面是比较谨慎的，中国也没有真正的自由开放，所以货币政策主要储备国家的货币政策变动的外溢性对东亚来说是比较小一些，而且基本上不是大宗商品，顺周期的国家，是让东亚增加配置。这就是我的建议。
主持人（王波明）：楼部长，我再接着一个问题，您刚才提到人民币它的国际化问题，这个词就人民币国际化近两年来不再听的很多了，没人提这事了，但是在十年前，那时候甚至都提有时间表了等等，现在人民币国际化的事还是不是一个方向了，虽然大家谨慎，我都理解，但是还要不要人民币国际化，也不能说太远的未来以后。
楼继伟：人民币国际化肯定是方向，我们差不多是世界第一大贸易国，你像今年中国的贸易顺差，货物贸易顺差，全世界最大，当然这是特殊情况，各国需求还是有的，但是生产受疫情的影响都在停滞，中国恢复的最好，所以大量进出口，特别是出口，在港口上一箱难求，是这么个情况，但是以人民币来结算的贸易占比太小了，人民币国际化首先是贸易方面结算的国际化，为什么不用人民币结算，结算以后除非马上就有进口，进口平衡有人民币，不平衡怎么办？必须外面有市场，能够交易，不然怎么办呢，我觉得一个是我们发展离岸人民币市场，现在主要是在香港了，伦敦也希望它要形成，还有一个中国的银行应该走出去，在外面建立子行和分行，多做这些人民币业务，能够首先支持人民币在经常项下，在目前对外是贸易项下，这些使用，这是国际化最重要的一部分。
至于说投资，投资是防止热钱快速跨境流动的情况之下我们应该更多的投资用人民币，现在基本上境外机构投向中国境内的这些市场上的这些资金基本上都是外汇，逐步允许他们从海外也好，从国内机构也好，用人民币融资来投资，然后逐步逐步的资本放开，这是一个人民币国际化的过程，我对近期人民币在资本项下的放开我不乐观。
主持人（王波明）：明白了，时间大概就到了，Ray DALIO，非常感谢您今天的精彩发言，大家给点掌声吧。应该说成千上万的人都在观看我们今天的会议。
