法国自2014年9月就加入到美国打击“伊斯兰国”（IS）的行列，但效果不彰。法国前总理德维尔潘认为当下要使打击IS更加有效需要确保两个前提条件：一是国际社会在打击行动中更加团结一致；二是必须找到每一方都能接受的政治进程。

与西方国家拒绝阿萨德政权参与叙利亚和平进程的态度相比，德维尔潘认为应该将其纳入到政治解决方案的探寻过程中，只有这样才有可能获得政治解决方案，才得以让叙利亚和伊拉克的逊尼派停止对IS的支持，“而这正是我们在打击IS时所面临的挑战”。

16日，奥朗德宣布将国家紧急状态延长到3个月。法国上一次实施国家紧急状态还是在2005年巴黎骚乱时，时任总理正是德维尔潘。他认为要防止极端思想泛滥，需要对学校、监狱和清真寺等易于传播极端思想的地点给予特别关注，采取相应措施。

11月17日，在第四届中国公益论坛和《财经》年会期间，《财经》记者对德维尔潘进行了专访。

打击IS更有效的关键

《财经》：法国应对巴黎恐怖袭击首先做的就是加大了对IS的空袭力度。您一如既往表示武力无法解决恐怖主义问题。那么现在法国应该做的是什么？

德维尔潘：在巴黎恐怖袭击后，有两件最重要的事情。第一是法国的安全，总统宣布国家进入了紧急状态，加强边境管控，并提高法国的安保能力。这是最重要的事情。第二就是解决在叙利亚和伊拉克等国IS势力的问题，法国政府决定集中轰炸拉卡，这里是该恐怖组织的主要政治中心之一。

在这个特殊时期，我认为法国总统和政府都清楚更有效打击IS需要几个条件。首先是国际社会更加团结，很多国家都理解法国乃至欧洲所面临的安全问题的严重性，法国对此感到欣慰。一些国家例如俄罗斯、伊朗有不同的做法，要确保它们的参与以及向同一个方向努力。

另一个重要条件是叙利亚需要有一个每个人都能接受的政治进程，我们需要在维也纳的磋商中找到解决方案，我们需要相信实现了这一点，会让打击比过去更加有效。因为这就会创造一种政治愿景、一种政治力量来解决叙利亚人民的需要，扭转他们悲惨的局面。

这是近期我们所要面对的挑战。在这个背景下，中国的角色也很重要。中国是联合国安理会常任理事国，了解恐怖活动所带来的悲伤和严重后果，正如发生在昆明的袭击。世界很多国家，例如俄罗斯、西班牙、英国都对恐怖袭击有切肤之痛，我们必须要拿出方案。

下周将在巴黎举行气候变化大会，各国领导人也应该利用这个机会，磋商以共同行动更有效地打击恐怖主义。

《财经》：奥朗德将在接下来的几天与奥巴马和普京会面，他们现在最应该解决的问题是什么？

德维尔潘：我认为当今最重要的是从一个新的视角出发审视这个区域里的国家，审视遭受恐怖主义、IS侵扰的叙利亚和伊拉克。

我们所面临的最大问题之一是叙利亚和伊拉克的很多逊尼派都支持IS，因为他们并没有被纳入到任何政治进程中，他们感到被忽视。对此我们应该展示，一个政治解决方案是可能的，传统的国家、每一方都会被纳入。在现在这个阶段我们应该非常务实，保证每个人的参与。

如果我们这样做，会改变力量的平衡。IS强大的原因是因为我们的分歧。IS、基地组织这样的恐怖组织很善于从我们的分裂和弱点中获取好处，如果我们足够团结和强大，能够明确目标，做出强有力的提议，IS就无法再发起攻击。

《财经》：您认为要彻底打击IS，需要与叙利亚总统巴沙尔接触，但现在西方国家只愿意告诉他，你应该下台。法国和其他国家愿意与他进行协商吗？

德维尔潘：我想在这一微妙的问题中，我们需要尝试着整合所有的相关者。对法国政府和总统、许多欧洲国家来说，他们认为巴沙尔对叙利亚的危机负有责任，造成叙利亚超过20万人丧生。

但是我们不得不面对需要所有人都参与的事实。需要考虑俄罗斯和伊朗支持叙利亚政府，要让巴沙尔成为叙利亚未来的一部分。我们需要找到一些共识。应该在刚开始与叙利亚政权对话，让代表阿拉维派的人们成为对话的一部分，但也应该同意，在政治进程的最后，巴沙尔不是叙利亚的未来，叙利亚应该由一个由各方广泛认可的角色来领导。

从各种意见争端中寻求一个妥协方案非常重要，要了解法国政府为何不情愿与巴沙尔直接对话。巴沙尔代表着阿拉维派，而且他们与什叶派很接近，与他的对话就会给逊尼派传递一个错误的信息；如果中东的逊尼派国家和叙利亚内部的逊尼派认为巴沙尔仍然会继续掌权，那么让他们来到谈判桌前将非常困难。所以需要寻找一种方案，让叙利亚政府和阿拉维派参与政治进程，但要保证巴沙尔不会是叙利亚的未来。

《财经》：法国是否会要求北约加入到打击IS的行动中？

德维尔潘：我认为目前参与打击IS的合作国家有足够的能力应对IS。IS现在有3万人左右，也有外国人参加，但IS不是军队，不具备军队的能力。当地力量的支持使对付他们有一些困难，但是我们具备打击他们的能力。

因为现在是空袭手段打击IS，应该支持已在地面上与其展开战斗的人们，也许可以让更多区域内的人支持在地面对IS的战斗。过去几周，不同参与者之间没有协调，俄罗斯、一些西方国家各自进行军事行动，我们应该有一个更团结、经过协调的方案。但是我们应该明白，最终解决方案不是军事打击，而应该是政治方案。

右翼泛滥的威胁

《财经》：IS真正的威胁不在于其军事能力，而是对欧洲穆斯林社区强大的吸引力和招募能力。您如何看待目前穆斯林在法国社会的融入程度？

德维尔潘：我认为穆斯林社区中99％的人是充分融入法国社会的。我们不应该把现在发生的恐怖袭击和穆斯林社区混淆。而且一些恐怖分子、圣战分子不是来自穆斯林社区，而是被洗脑的法国年轻人。

问题是如何防止IS那些恐怖思想对人们的洗脑、引诱。对此需要对一些非常具体的地方给予特别关注，防止极端主义的渗入。我们需要关注学校，能够很快判断年轻的孩子们是否受到了极端思想的影响；关注监狱，在这里激进主义影响很大；第三是清真寺，一些激进清真寺宣传非常消极的萨拉菲思想，也就是IS的核心思想。

当然还能做更多，法国政府已经公布了很多措施，旨在加强安保情报机构的能力，增加执法机构的人员。这是一个非常重要的警示信号。

但这并非短时间能解决的问题，这是个长期的过程。恐怖主义活动有了新的进化，我们的反恐也要适应这个变化。

在几年前，恐怖主义主要还是跨国问题，并以集中的、有组织的模式进行，就如基地组织的运作模式一样。当今的IS是以一种非常不同的方式运作着，通过小队式的人员，基本不以手机而是通过社交网络联系，他们有能力做到无处不在，更加难以被察觉到。

法国的反恐需要适应这种新威胁，才能更有效率。在这种情势下，更多协调和合作非常重要，各国之间情报机构的合作对于加强反恐效率非常重要。

《财经》：您曾经表达过对恐怖势力加深社会分裂的担忧，也有人担心巴黎的恐怖袭击给了极右翼强有力的武器，您怎样看待极右翼势力的消长？

德维尔潘：恐怖分子的主要目的之一就是制造人们对于日常生活和对未来的恐惧，极右翼力量就在利用这种恐惧，使社会处于民粹主义的危险之中。我们应该清醒地认识这种危险，坚守对于法国来说非常重要的民主体制和人权观念等价值观。

但是同时我们也要更加有效地保障民众安全、解决社会和社区存在的问题，才能抑制极右翼势力崛起。面对灾难性的巴黎暴恐事件，最终需要法国人民团结在一起。全球各国之间、法国民众的团结是对民粹主义最好的回应，我也相信法国人民清楚地明白这一点。

《财经》：此前欧洲各国就如何应对“二战”以来最大规模难民潮涌入已经有很大的争议，现在初步调查认为其中一名袭击者就来自难民。这是否会进一步加深各国的分裂？

德维尔潘：欧洲亟需更有效率地应对难民潮。我们确实同意欧盟要做自己应该做的事情，欧洲会接收难民，帮助难民寻求庇护也是我们所坚持的理念。

但是我们不能在无法提供实际帮助的情况下接收难民，他们需要有避难所，能够接受教育，还能够就业。接收难民是很大的承诺，每个欧洲国家都应该尽快拿出解决方案。在这个特殊的危急时刻解决这一复杂问题是困难的，但是我相信法国知道如何应对，法国历史给予了我们团结和强大的能力，法国不会食言对难民许下的诺言。