□本刊记者马国川/文
“在民间投资低迷的期间，需要由政府出面进行公共投资，保持最起码的经济和社会稳定。”日本经济学家津上俊哉说，“可是如果政府投资做太多，就可能把长期的经济前景给吃掉了。”
津上俊哉曾是著名经济学家青木昌彦创办的经济产业研究所的高级研究员，现在是一位独立经济学家。他长期在日本通商产业省工作，对日本经济运行情况非常了解。后来调任日本驻中国大使馆经济参赞，又对中国经济问题有深入的观察和研究。
近日，在东京日本央行附近的一幢小楼里，津上俊哉接受了《财经》记者的专访。
津上俊哉回顾了过去30年日本经济走过的道路，“日本的一个教训就是，对不良债权绝不能假装处理好了。在没有真正解决不良债权之前，经济是不可能真正好转的。”
津上俊哉说，“30年以来日本经济走过的道路，中国需要吸取的教训很多。中国经济不要追着日本走，不要重复日本走过的路。”
“广场协议”
不是日本经济问题的根源
中国目前面临的农民工问题也可以说是国内移民问题，它和日本的问题有所不同，但看大城市的老居民不愿意接受新居民的心态也有相近的地方
《财经》：中国很关注日本的经济状况。我们注意到，前不久刚结束的参议院大选，最近日本自民党发表的政治公约，安倍经济学都被放在醒目位置。那么，“安倍经济学”的主要内容是什么呢？
津上俊哉：“安倍经济学”主要有“三支箭”：第一是宽松金融政策，日本银行购入大量国债来推动超量化货币政策；第二是大规模扩大政府的公共投资。这两点有一定的效果，但是只有这两支箭不能真正解决日本面对的问题，关键是第三支箭，提高全要素增长率。为此是否能推动供给侧改革，这是以后的安倍经济学的关键。如果不能提高全要素增长率，前面的宽松金融政策和政府公共投资的效果也会马上消灭了。
《财经》：供给侧改革也是中国现在的热词。
津上俊哉：供给侧改革（Supply side reform）上世纪80年代就提出来了。在日本，小泉时代也做了，重点是放宽政府的审批和限制。
《财经》：安倍执政这几年，日本经济的全要素增长率有提高吗？
津上俊哉：这还有待观察。前面的两支箭的效果使得以前带来通缩的供需缺口缩小了，但现在又有另外个局面，就是哪里生意火爆，哪里就遇到“用工荒”。
由于日本劳动人口已处于负成长阶段，重新检测潜在成长率的话，最多只有0.5％，虽然安倍政权的目标是实现1.5％到2％的经济增长，但现在有经济学者认为大幅超过潜在成长率的经济成长不太可能。所以除非推动第三支箭，来增强供给侧结构，安倍经济学很难实现经济成长。
有一个办法，就是放开移民政策来相抵劳动人口的减少。财界首脑层和经济学者们里有不少人私下支持这一政策，但是老百姓的反对声音很大，说日本是单一民族，不宜接受移民。
中国目前面临的农民工问题也可以说是国内移民问题，它和日本的问题有所不同，但看大城市的老居民不愿意接受新居民的心态也有相近的地方。
《财经》：日本经济增长乏力，和20世纪80年代形成鲜明对比，是怎么走到今天的呢？
津上俊哉：是的，20世纪80年代是日本经济最活跃的一段时期。那时欧美国家经济都不行，日本经济表现非常强。所以美国的傅高义写了一本书《日本第一》，风行一时。
《财经》：在中国有一种说法认为，祸根在于1985年日本签署了“广场协议”，答应日元升值。这是一个具有阴谋论的说法，但是流传很广。
津上俊哉：中国人对广场协议有很大的误解。其实不是这样的。
当时面对不合理的日元升值，日本要求欧美和日本一起共同干涉外汇市场，对此欧美提出条件，就是要求日本降低利息以刺激经济，扩大内需。因为世界经济都不景气，日本应该为世界经济做贡献。
日本经济界和政府因为过于害怕日元升值，就接受了这个条件，大幅降低利息，但过分的宽松政策催生了泡沫经济。广场协议之后的最初几年，日本经济表现很好，GDP增长率达到5％左右，可是股价每年以30％、地价每年以15％的幅度增长，泡沫经济越来越严重。
1989年，日本政府的经济政策又朝着相反的方向调整，开始实行紧缩货币政策，把房地产的泡沫挤破了。从1992年到2000年的八年时间里，土地价格降低了四分之三。
《财经》：在您看来，欧美国家的要求是合理的吗？
津上俊哉：如果日本处于欧美国家的境况，也会提出同样的要求。所以与其主张欧美阴谋论，不如拿到一个教训，就是不能过于害怕汇率升值，为防止汇率升值采取过于宽松的金融政策。
《财经》：天下没有不破的泡沫，这种调整也是必要的。
津上俊哉：产生泡沫就是一个错误，后来“矫枉过正”地紧缩货币政策，泡沫经济戳破了，银行抵押、担保等全都亏损，出现了大量坏账，陷入了严重的金融危机，这是另外一个错误。
泡沫破裂后，民间企业为了修复自己受损的资产负债表，就拼命地还贷款、降低负债，不进行投资，日本经济陷入了所谓“资产负债表经济萧条”。
不能把长期的经济前景吃掉
政府可以进行公共基础设施投资，关键是要有“度”。如果做得过分，就会遗留大量财政赤字
《财经》： “资产负债表经济萧条”的情况下，日本经济和社会是否受到巨大的冲击？
津上俊哉：没有，因为日本政府为了“维稳”，自20世纪90年代末起大幅度增加公路、铁路等公共基础投资，缓解和弥补宏观经济受到的冲击。“维稳”的工作成功了，但是有代价。大量公共投资使得政府债务达到了GDP的两倍。
中国也要警惕类似问题。中国大搞高铁、机场建设，铁路原来是“四纵四横”，据说现在高铁也要“八纵八横”。中国人口90％住在东南地区，只有10％在西部，人口密度很低的地方大搞高铁的建设，投放的钱能收回来吗？
《财经》：两个国家情况不一样。日本当年的目的是避免负增长，今天中国是为了实现GDP翻一番。而且在中国许多官员和学者看来，基础设施是经济增长的重要引擎。
津上俊哉：政府投资有利于每年的经济增长率，但是投资不是消费，投资是要还负债的。更大的问题是，太多的低效率的公共投资，必然导致全要素增长率大幅下降。有学者认为本世纪初日本的全要素增长率大幅下降也是与前面大量的低效公共投资有关系的。
当年日本民间企业不进行投资，现在中国民间投资率也很低。在经济不景气的时候，投资率低是很正常的事情。经过这个过程，受损的企业资产负债表也得到修复，此时经济会反弹，这就是市场经济规律。
《财经》：中国一些经济学家坚持认为，投资是拉动消费的重要因素，甚至认为投资就是消费。在他们看来，中国人均公共基础设施投资只有发达国家的几分之一，还有很大的空间。
津上俊哉：政府可以进行公共基础设施投资，关键是要有“度”。如果做得过分，就会遗留大量财政赤字。
2000年以后，日本政府财政出现大幅赤字。目前日本负债达385％，其中政府负债220％，其余是个人、企业、家庭。
《财经》：8月初国际货币基金组织（IMF）发布的中国经济评估报告显示，中国的负债率现在超过了200％，到2020年可能达到250％。中国地方政府债务在今年末占到GDP的45％，和日本相比似乎并不太高。
津上俊哉：日本总负债率那么高，但迄今没有陷入财政危机的理由有二：一是近20年的零利息。二是债务累积主要在对抗金融风险力量最强的中央财政。
中国相反，中央财政很健康，担忧的就是企业负债太多，其中包括地方融资平台等债务。如果中国为了“维稳”，继续让地方财政增多负债，进行大量的公共投资，那早晚会出问题。但现在中国开始“地方政府债务置换”，我觉得这是把财政负担转移给上级财政的政策。
经济恢复活力不可能一蹴而就，日本和美国的先例表明大概需要十年时间。在经济恢复期间，需要由政府来出面进行公共投资，保持最起码的经济和社会稳定，防止很糟糕的情况。可是如果政府投资做太多，就可能把长期的经济前景吃掉了，所以要有一个平衡。
在我看来，2020年GDP总值翻一番的目标太宏伟。如果坚持这个目标，政府大搞公共投资，负债会迅速上升。上周IMF发布的报告强调，中国的增长目标太高了，应该适当降低。我很同意。
只有解决僵尸企业，
经济才能恢复活力
如果不能克服阻力，最后还是搞中国式的“债转股”，只是把问题推后了，而不是解决问题，经济的活力是回不来的。可以说，只有彻底解决僵尸企业不良债权等一套问题，中国经济才能恢复活力
《财经》：虽然中国的负债率不太高，但是让不少经济学家担心的是，由于不断地加杠杆，中国现在的债务增长速度很快。
津上俊哉：中国提出“新常态”以来，政府投资增长要刹车，但是看债务／GDP比率，仍刹不住。理由有二：一是分母的GDP成长速度降低了；二是很多僵尸企业连利息也付不了，付不了的利息全都是未偿还的债务。除非把僵尸企业贷的贷款从银行的资产负债表处理掉，否则问题越来越严重。
《财经》：中国政府提出“去产能”，很多僵尸企业急需处理。有些学者和官员建议，搞“债转股”来降低企业负债，您看可行吗？
津上俊哉：中国以前债转股，就是把偿还不了的债务直接转化为股份，债转股以后就不用付利息了。好，债转股之后的股权在十年二十年有没有分红，没有分红的股权的价值有多少？这是中国式的“债转股”，和发达国家不同。
在发达国家，僵尸企业一般就是破产，新市场出清。只有少数有望可生存的企业债转股，但通常是银行债权的70％－80％免除掉，而且大幅减少原股东的股权。因为市场经济有一个规律，如果让银行产生亏损，股东要为经营失败承担更大的责任，通常要把他们自己90％、甚至100％的股权全部处理掉。最后剩下的10％、20％债权债转股，这时股权方可有分红，有资产价值的。如果这样大多数僵尸企业处理好了，那经济活力就恢复了。
2000年前后，日本遇到的最大问题就是假装处理了，结果问题还在，经济的活力回不来。
《财经》：日本僵尸企业大部分都是因为政府投资造成的吗？
津上俊哉：不是，最大的因素就是房地产，这在20世纪90年代差不多处理完了，但是还有一大堆的零售企业、酒店等没有处理。日本最大的百货超市“大荣”就是典型的僵尸企业。很多人勉强地说，这不是不良债权，否认处理的必要性。
所以，日本经济一直没有好转。2000年以后，政府逼着银行处理问题。过了一段，大家都感觉处理得已经差不多了吧？此时经济就开始反弹。
《财经》：日本是一个市场经济国家，难道没有足够的市场压力来解决僵尸企业问题吗？阻力来自哪里呢？
津上俊哉：一个是银行本身的抵抗，因为银行如果彻底处理不良债权就会资本金不足，只能接受政府资金的介入，政府就是老板，银行首脑对过去经营负责任，很有可能走人。
其次，一些政府部门也反对。例如，通产省就曾反对过处理大型超市企业“大荣”的不良债权。如果处理，大荣的经营规模要缩小到一半以下，相关的批发商、经销业就会连锁倒闭，微观经济影响很大。这也成为反对的理由。
《财经》：看来，要真正处理僵尸企业，阻力很大。现在中国处理僵尸企业的进度就很缓慢，有不少企业明明已经亏损得一塌糊涂，却不能破产，阻力主要来自政府，因为大部分僵尸企业是国有企业。
津上俊哉：认真处理僵尸企业，国有股权很大部分就没了，国有资产灭失的责任谁来承担？这就成为很大的阻力了吧。可是，如果不能克服阻力，最后还是搞中国式的“债转股”，只是把问题推后了，而不是解决问题，经济的活力是回不来的。可以说，只有彻底解决僵尸企业不良债权等一套问题，中国经济才能恢复活力。
“中国经济不要追着日本走”
30年以来日本经济走过的道路，中国需要吸取的教训很多。中国经济不要追着日本走，不要重复日本走过的路
《财经》：中国也好，欧美也好，当今世界各国普遍为增长疲软担忧，如何提高经济增长速度是大家共同的问题。
津上俊哉：关键还是要充分提高生产效率，才能实现经济增长。
《财经》：在中国，新经济近年来发展迅速。新经济有没有可能成为解决经济问题的突破口？
津上俊哉：新经济已经有效果了，比如说网上购物（支付宝），这是目前中国经济的亮点。如果没有新经济，问题就严重多了。但是，新经济不能解决问题的全部。
《财经》：那么创新呢？现在中国讲创新非常多，创新能不能解决中国经济活力问题？
津上俊哉：创新不可能一蹴而就。中国在推动创新上有很多问题，一个是政府主导的色彩太浓了。基础研究可以由政府财政来做，但是应用、开发还是企业的任务，政府不能以补助金优惠等方式干涉。否则企业的目标就会转向为了拿到补助金。
企业的经营者应该以比较平稳的心态来做应有的事，这就要有一个比较平稳的环境，否则很难创新。国有企业能创新也可以，但是效率很低，不能给予太多希望。
总之，还是要正视目前经济中积累的问题，下决心彻底解决。日本的教训就是，对不良债权绝不能假装处理好了。在没有真正解决不良债权之前，经济是不可能真正好转的。
《财经》：可是，如果真要彻底处理不良资产，等于占GDP几成的国有资产可能就没了。
津上俊哉：这是必须面对的现实。债转股之后，银行亏损，吃掉自己资本金。国有企业主管部门的股权也基本上消灭。两边都是所谓国有资产。
小泉政权（2001年－2006年在任）顶着巨大的压力，排除各方面的反对力量，逼迫银行处理不良资产。不良债权处理差不多了，加上日元贬值有利于出口和产业的恢复，2003年日本经济开始向好。
《财经》：为什么2008年又开始负增长？
津上俊哉：老龄化问题出来了。日本劳动人口开始下降是1995年，中国从2010年开始，日本总人口从2008年前后开始下降，中国可能是在本世纪20年代中期，日中中间有大概15年时间差。去年中国终于放开了二胎政策，但我觉得太晚了。
《财经》：在您看来，中国经济的主要挑战是什么？
津上俊哉：短期有投资泡沫的后遗症等问题，高速增长不可能持续；中期就是供给侧改革能实现多少？这要看中共十八届三中全会的《决定》能够多大的程度落实；长期来看，就是人口老龄化、总人口下降问题。再过十年的时间，中国也会慨叹经济增长为什么这么难。
《财经》：看来，您说的三个挑战，在过去30年间日本都先后经历过。以此看来，中国经济和日本经济有很大的相似性，只是两者之间有时差。
津上俊哉：所以，30年以来日本经济走过的道路，中国需要吸取的教训很多。中国经济不要追着日本走，不要重复日本走过的路。
首先，为了弥补民间投资的不足，政府有时候需要做一些公共投资，代价是这些公共投资大多数是低效率的，积累起来很多问题。全要素生长效率会降低，不利于将来的发展。
其次，不良债权的处理必须认真。僵尸企业大部分是国有企业，真正处理的话，股权可能就没了，银行也会损失资本金。中国准备好了吗？
第三，人口问题应该以长期的观点来看，不能以短期来看待。这也是日本的教训。
