□本刊记者 马国川/文苏琦/编辑
“其实，很多央行对于自身权力的扩大也很紧张。”著名经济学家托马斯·萨金特说，“人们对央行所能发挥的作用的期望太大了，央行并不是无所不能的救世主。”
萨金特（Thomas J. Sargent)是纽约大学经济学教授。自20世纪70年代初以来，他一直是理性预期学派的领袖人物， 2011年被授予诺贝尔经济学奖。
近日，萨金特来中国参加“首届野三坡中国经济论坛”，期间接受了《财经》记者的专访。
萨金特认为，要走出目前世界经济低迷的局面，关键在于推进结构改革，货币政策的效果和作用非常有限。即使启用货币政策，也要和财政政策协调一致。
作为一位拥有世界声誉的经济学家，萨金特对中国经济改革非常关注。他说，“经济增速放缓并不是坏事，关键是看经济增长的驱动力够不够强劲，如果中国经济能够由投资驱动转向消费驱动，普通百姓是会受益的。”
萨金特认为，改革是一个“创造性破坏”的过程，“十八届三中全会的很多改革措施都很好，它们所依照的经济学规律对世界都广泛适用”，“中国的经济改革前景取决于中国的政治”。
“关键还要推进结构改革”
《财经》：对于世界经济的未来，许多人抱悲观态度。因为世界经济迟迟走不出金融危机的阴影，今年以来国际货币基金组织连续下调全球经济的增长率预测。美国前国务卿库珀甚至认为，世界经济正陷入长期停滞期。你怎么看世界经济的前景？
萨金特：为什么世界经济至今走不出金融危机的阴影？我觉得没有人能够真正给出答案。
我们看到的事实是，自2008年世界金融危机以来，目前美国的复苏是最好的，欧洲的复苏相对较弱，亚洲也是差不多如此，除了中国表现较好外。通过比较一些跨国数据可以得出一个结论，即同时经历了金融危机和银行破产的经济复苏通常需要持续很长一段时间。不仅美国是这样，其他国家也是如此。
但也有很多人认为，并不能通过这些数据得出这个结论。他们坚定地认为，这种长期的低增长并不是长期停滞，因为长期停滞期中经济数据将呈现出另外一种令人担心的形式。他们的见解很深刻，但现在还无法判断谁对谁错。
《财经》：在增长低迷的背景下，全球的贸易增长更是连续五年低于全球经济增长，这说明，全球贸易保护主义在抬头，贸易挑战在持续增加。
萨金特：确实值得忧虑。欧洲的政治家批评中国在“偷走”他们的工作，其实他们是想停止自由贸易，保护一些不应该保护的产业。在美国总统候选人竞选过程中有人说，有一些工作被中国“偷走”了，也是想停止自由贸易，走反对竞争和保护垄断的老路。
竞争其实是一种不太受欢迎的力量元素，它一直都在威胁着既得利益，但竞争也是创新的推动力。经济学家研究发现，以前美国的铁矿石产业和制糖产业有很高的关税和配额，结果没有竞争，效率很低，但是盈利极大。后来结束了关税，取消了进口限制，美国的铁矿石产业和制糖产业提高了效率，变得有竞争力了。
这说明，垄断产业的利益往往是建立在损害国家利益之上的，而竞争可以提高一个国家的效率，这是非常古老的力量，这种力量无处不在。
现在全球贸易保护主义抬头，他们想要消除那些他们认为应该被消除的经济活动。我们这些自由贸易的支持者需要想出办法来与他们进行辩论。
《财经》：贸易保护主义质疑自由市场经济，认为它会导致经济秩序的混乱，因此呼吁加强政府的干预。
萨金特：自由的市场经济是由市场本身发挥更大作用的，而不是政府指导的，所以它更容易有大起大落。长期来看，市场经济的发展很好，但是也更容易受到繁盛与萧条的影响，这都是必然会发生的，没有人能够阻止它。不过，市场是一个生产成功与失败的机器，也是检验成功与失败的最好的机器。它最大的好处是，可以强化竞争，提高效率，增强经济活力。
《财经》：在增长乏力的情况下，现在许多国家把货币政策作为推动经济增长的主要工具，导致了流动性泛滥。因此有学者认为，应该更多依靠财政政策和结构性政策。你对这种观点如何评价？
萨金特：我认为，问题的关键在于现在货币政策的效果和作用非常有限。如果你看看现在的货币政策的做法，实际上不过是将货币通过各种交易从一种形式转变为另一种形式。
财政政策方面，当然这要看你所指的是什么财政政策。美国的税收政策仍有很大的操作空间，可是税收政策的主要目的是更高效地促进资本和储蓄的形成和积累，与走出经济衰退并没有直接的联系。
需要强调的一点是，很多人说，我们应该使用财政政策刺激经济增长。国际货币基金组织（IMF）通常的建议是，政府应该多支出，多利用财政赤字。在IMF的建议下，一些国家长期保持了巨大的赤字，比如很多欧洲国家，但最终导致了很多问题。
所以我认为，关键还要推进结构改革，比如欧洲、日本、美国的劳动力市场的结构改革。
“央行并不是无所不能的救世主”
《财经》：目前，美国的利率非常低，欧央行和日本央行为了刺激经济则出现了负存款利率。作为一个研究金融问题的经济学家，你怎么评价负利率的货币政策？
萨金特：当政府推出或实行一些从未使用过的新政策时，大家应该保持高度的关注。其实，一些国家的政府可能还没有想清楚，负利率政策对银行和其他金融机构到底有什么影响。
实际上，负利率政策是对持有货币的人进行惩罚。很多人是依靠储蓄生活，像我父亲不断地存钱然后投资于低风险的安全资产，但现在他们获得的利息非常少。在欧洲和日本，储蓄者的情况更加糟糕。这就是负利率政策的负作用。
《财经》：一些国家的中央银行在经济发展中的作用越来越重要。在你看来，这是正常现象吗？央行存在的作用应该是怎样的？
萨金特：金融危机以来，中央银行获得了很多它们之前没有的权力。比如在美国和欧洲，美联储和欧洲央行可以购买的资产范围比过去要大得多。美联储还有一些做法会对未来产生重要影响，比如为准备金付息。过去银行必须上缴的存款准备金，现在可以获得一部分利息，这种做法等于向市场投放额外的流动性。米什金提出，央行向商业银行付息，等于把利息还给商业银行，也就等于降低了存款的有效税率。
如果你仔细分析这项政策，这实际上基本相当于美联储获得了实行财政政策的权力。因为过去没有支付的利息相当于向政府纳税，而现在美联储支付利息就相当于动用了财政部的税收收入。而一部分人认为，央行应该为商业银行存款准备金支付利息，这是需要担心的。
其实，很多央行对于自身权力的扩大也很紧张。人们对央行所能发挥的作用的期望太大了，央行并不是无所不能的救世主。
《财经》：有人说，央行不是最后贷款人，财政部才是最后贷款人。你认同这种观点吗？你如何理解货币政策与财政政策的关系？
萨金特：过去的理论认为，央行是最后贷款人，但现在财政部成为最后贷款人的情况已经出现。当然不同的国家情况有所不同。
在我看来，财政部的目标是支持经济发展，所以最重要的一点是财政部和央行的目标保持统一。中央银行货币政策和财政部财政政策的协调很关键。在美国，美联储和财政部有时是协调的，也有时并不协调，甚至采取相反的做法或不作为。另外一个事实是，财政部希望发行长期债券，以获得稳定的财政资金来源，但美联储也购买了很多长期证券，这一点也是不协调的表现。而在阿根廷和巴西，我们看到财政部和央行的政策基本上是保持一致的，所以它们保持了较长时间的增长。让中央银行和财政部的政策协调一致，这是我想要强调的。
“要想监管好确实是件很难的事”
《财经》：在现代经济中，银行占据着核心位置。但是对于如何认识银行的作用、如何对银行进行监管似乎并没有统一认识。
萨金特：什么是银行呢？银行就是挣比花的多的储蓄者和花的比挣的多的人之间的中间人，银行就是把钱分配给值得分配的人和企业。是通过政府分配，还是私有银行进行分配呢？从亚当·斯密起有很多经济学家研究这些问题，结论是让市场发挥决定性作用。
历史上来说，自由市场是有自我监管功能的，美国和英国已经进行了很多的实验。银行应该由哪些政府进行监管，国家级、省级还是自我监管？我们美国在19世纪没有中央银行。中央政府不对银行负责的，我们让私人对银行负责，他们的监管五花八门、非常随意，有时候如果遇到了困难，中央政府也是坐视不理。后来才有了美联储，它的功能职责是什么？这在美国一直是被讨论的议题。
《财经》：银行和其他金融机构发展出来了许多衍生品，一些人把2008年经济危机归罪于金融衍生品，这种观点对吗？为什么？
萨金特：这取决于你所指的金融衍生品包括什么？比如你也可以认为，有抵押的证券也是一种金融衍生品。我觉得，金融衍生品确实是导致金融危机爆发的一部分原因，因为很多金融体系都包含衍生品交易市场。
许多人认为，杠杆和做空是泡沫产生的原因，但是最近的研究发现，做空不会导致泡沫的产生，泡沫产生的原因是杠杆，中央银行就会导致泡沫。八年前大家就很担心泡沫问题，现在大家仍然担心。
《财经》：那么，你怎么看金融创新和金融监管的关系？
萨金特：我认为问题的关键在于，金融衍生品的设计要有好的风险分担机制。我们常说，保持一定的风险，然后分担这些风险。这样的话，整个社会就可以尝试一些新的事物。
风险最终的承担者是居民部门，因为企业也是由个人组成的。政府也可能会承担一部分风险，但如果考虑到政府可以不断向居民和企业部门征收税收，最终还是会转嫁到居民部门。
所以，最重要的是要识别谁能够承担风险。对于谁可以买卖金融衍生品，谁来承担风险，政府能够承担多大的风险，都需要有一个明确的认识，这是一个大问题。
我们都知道，金融创新越来越频繁，包括中国也是这样，所以解决的方法不是去限制创新。正在发展的电子货币等金融创新，不但将显著地改变当前的交易模式，也可以带来更多的竞争。
《财经》：有人认为，中国要吸取2008年世界金融危机的教训，不要发展各种金融工具。
萨金特：我想推荐一本书，书名叫《设计的脆弱》（Fragile by Design）。书中提到了美国的很多案例，警示其他国家应避免这样做。比如在银行监管方面，通过银行破产重新分配公共财富，这是个很糟糕的做法。我认为这是2008年美国金融危机后应该吸取的教训。
要想监管好确实是一件很难的事情。金融监管中有种 “监管俘获” 现象很微妙。也就是说，对金融监管最感兴趣的人恰恰是那些不被监管的人，所以经常会出现他们通过政治手段向监管者施压的现象。这对于经济发展显然是不利的。有时候私人企业利用它们所俘获的政府部门，与对手进行不公平竞争。
以金融衍生品交易为例，我们有时会看到衍生品合约并不是在交易所买卖，因为这些衍生品合约可能没有统一的等级、没有官方交易场所、或者合约没有标准化。交易所非常排斥这类产品的交易，因为对它们形成了竞争，所以交易所会告诉监管部门，你应该立即停止这种交易，让这些人来跟我们合作，获得的利润进行分成。
改革是“创造性破坏”的过程
《财经》：从10月1日起，人民币正式被纳入特别提款权(SDR)。这对于国际货币体系将带来什么样的影响？
萨金特：短期人民币汇率走势我很难预测，我想很少人能预测得准。而从长期看，我认为IMF和世行对人民币的乐观态度是明智的。如果你问20多岁的人，当他们到我这个年龄时世界货币会是什么？他们的回答很可能是美元、人民币或者欧元。
那么谁选择了这些货币成为世界货币呢？当然并不是IMF的工作人员，也不是政府，而是进行交易或订立合同的个人。政府可以做的是货币计量、保障合同执行等等。但政府在推动人民币使用方面可以做的非常有限。哪种货币将会成为世界货币，是由大众和商人而不是由政府来决定的。
今天人民币走势强劲，中国拥有大量国际资产，越来越多的商人选择用人民币来进行结算，国际组织将必须承认中国正在变得越来越国际化。人民币被纳入特别提款权货币篮子将对国际货币体系带来积极的影响，可以加强金融体系内的竞争，构建多元化的储备货币体系。
《财经》：目前中国经济增长速度在下降。从美国的经验看，经济增长放缓是好事，还是坏事？
萨金特：美国经济的增长始终在沿着一个平稳的轨迹运行。现在美国经济复苏最好的表现也才只有2％，这个如果放在中国是很难看的一个数字，甚至5％的增长对中国来说都会是糟糕的表现。但我认为，当中国的经济体量发展到和美国一样大时，或许也会经历2％的所谓“低速增长”。经济增速放缓并不是坏事，关键是看经济增长的驱动力够不够强劲。如果中国经济能够由投资驱动转向消费驱动，普通百姓是会受益的。
十八届三中全会的改革目标是什么呢？就是通过再分配助力经济增长。这可能是一个痛苦的转型，是一个“创造性破坏”的过程。只有通过改革，增强竞争，不断地“创造性破坏”，经济才会有活力。
经济发展和人体一样有新陈代谢，一方面会有很多企业破产，另一方面会有很多新的企业创立。就像美国，大多数新公司都会破产，我们应该会尝试一些新的产业和主意。在美国，很多人期待工作稳定，但是很难如意。在我这样的年纪，一生要经历十几种、二十几种职业。因为市场经济的一个特点就是，让市场决定去尝试什么，然后进行奖惩。美国80%-90%的创业都是失败的，但那些成功的创业则成为美国经济发展的动力之源。
《财经》：你怎么看待中国经济改革的前景？
萨金特：十八届三中全会的很多改革措施都很好，它们所依照的经济学规律对世界都广泛适用：第一个是市场机制在资源配置中起决定性作用；第二个是利率市场化改革，目的是帮助储蓄者把风险分给贷款人；第三个是消除自然垄断外的所有垄断。按照经济学家亚当·斯密的传统， “垄断”不只是针对经济，也包括政府。
那么中国的挑战在哪里呢？经济不是独立存在的，它永远是与政治互动的。中国的经济改革前景取决于中国的政治。
感谢吴思女士对本采访提供帮助
