□ 本刊记者 马国川/文
“产业政策的基础是市场经济，是自由的市场经济，政府只是在正确的方向上推了一把。”日本著名经济学家福川伸次在接受《财经》采访时说，“产业政策是有界限的，不能直接命令企业怎样做。”
今年84岁的福川伸次有丰富的从政经历。他大学毕业后进入日本政府工作，曾担任大平正芳首相（1978年－1980年在任）的官邸秘书，后来升任主管产业政策的通产省事务次官，退休以后仍然长期担任通产省顾问。
福川伸次讲述了日本产业政策的历史和作用，“我在通产省工作的时候，产业政策最重视的就是怎样不让自己的扶持政策过剩，只做最小限度的扶持和诱导。”
上世纪80年代以来，福川伸次多次来中国讲授日本经验。他目前还担任“日中产学官交流机构”特别顾问，虽然年逾八旬，仍然经常访问中国，关注中国改革进程。
福川伸次认为，从上世纪90年代到2001年为止，中国产业政策的表现比较好，但是世界金融危机以后，“中国的政府对于产业的扶持政策太多了”，“导致现在中国的产业好像‘大胖子’一样”。
“中国的经济成长还会继续，但前提是，中国产业结构改革要往正确的方向引导。”福川伸次诚挚地说，“中国最重要的问题是，成长不是短期内就完成的事情，接下来的发展需要更长的时间。”
产业政策的基础是市场经济
《财经》：现在中国的经济学家和部分政府官员对产业政策争论很大，而中国的产业政策在很大程度上受到了日本的影响。那么，日本的产业政策是什么时候形成的？
福川伸次：有两个时间点。一个是明治维新时代，日本向欧美学习，要建立现代国家。当时的商工省为了推进日本产业近代化，开始建立石油、生铁等产业；另一个就是“二战”战败以后，以战后复兴为中心，政府实施一系列政策支持经济发展。一般认为，产业政策支持了日本的战后复兴和后来的经济起飞。在我看来，在日本经济起飞中，产业政策发挥了巨大的作用。
《财经》：不过也有日本的经济学家认为，即使没有产业政策，日本经济也会发展，只是可能稍微慢一点而已。
福川伸次：虽然说没有产业政策，日本的经济也会完成发展，但是会花费更多的时间。时间更长，成效更慢。
战后日本需要飞快地完成经济重启，可是当时的日本一没有资本，二没有技术，最多的就是富余劳动力。资本首先要投入到成长最快的产业里面去，包括重工业、化工业、铁矿、造船、石油等产业。另外，因为缺乏外汇，就要重视出口来赚取外汇，所以也加大了对可以扩大出口的产业的投资，包括纤维、杂货等。铁矿、造船、机械等产业可以挣来更多的外汇，因此非常受重视，都得到了通产省的鼓励和支持。
当然，政府重视和尊重市场经济，但是为了增加投资和鼓励发展，政府采取了财政和税收政策。虽然不是管控，但是有一些硬性的政策在里面。在产业政策的支持下，上世纪60年代日本年均经济增长率达到10％，终于在1968年超越了西德，成为世界第二大经济体。
《财经》：从全世界范围来看，推行产业政策并没有太多的成功案例，好像只有东亚的日本、新加坡、韩国等少数国家的产业政策比较成功，产业政策是不是有其特殊性，并不是一个很普遍的政策选择？
福川伸次：也许这确实是特例，因为像欧美国家根本没有想过做产业政策，虽然有些政策的内容可能和东亚国家的产业政策很相似，其实出发点并不一样。产业政策必须要迎合整个国家的状况来决定。
《财经》：一般地说，企业家的市场嗅觉最敏感，他们最知道应该做什么、不应该做什么。通产省的官员们怎么知道需要发展什么产业或者不需要发展什么产业呢？换句话说，通产省怎么能够制定出成功的产业政策呢？
福川伸次：并不是说，通产省的官僚完全支配民间的投资和市场。他们采取诱导性的政策，绝没有硬性干预，主要是采取了一些税制优惠政策，包括国有金融机构在融资方面提供优惠，扶助民间的企业进行发展。
《财经》：也就是说，通产省没有像计划经济时代的苏联或中国政府那样，直接干预市场甚至取消市场？
福川伸次：完全不是。实际上，产业政策的基础是市场经济，是自由的市场经济，政府只是在正确的方向上推了一把。产业政策是有界限的，不能直接命令企业怎样做。
当时，政府、学界和民间一起来构思日本未来的蓝图，一起讨论为了经济起飞应该如何投资，然后再依据构想的蓝图考虑税制优惠政策和官方金融机构的融资支持。当时美国方面把日本的这种模式戏称为“日本股份有限公司”，并不是说民间一定要服从官方的决定。
《财经》：也有公司不遵守？
福川伸次：当然有，比如汽车产业。当时大家认为，最有潜力的产业是汽车。最初日本有八家汽车企业，通产省就认为，这么多家企业规模小，规模效益不佳，建议这些企业合并成三家。讨论下来大家认为可行，但是有的企业不愿意合并，都说我们可以自己加油。直到现在，日本汽车企业还是八家。
制定产业政策不仅仅是为了经济发展，还有社会需要。上世纪六七十年代，公害问题越来越突出。特别是制铁、石油、化工等产业所造成的大气污染、水源污染非常严重，工厂周围的居民纷纷上街抗议，要求把工厂关掉。产业政策在排污、公害管理等方面进行严格管制很有必要。所以说，产业政策不能只注重经济发展，而要把发展产业和社会和谐结合起来，不能偏废。
《财经》：还有产品的安全问题，是否也在日本产业政策的范围之内？
福川伸次：是的，把好产品质量关也非常重要。当年日本的产品安全事故很多，包括食品不安全、工程偷工减料等，所以那时的产业政策重视使用者和消费者的生命健康，狠抓产品安全。
“产业政策必须要有灵活性”
《财经》：您说的这些问题，也正是中国现在所面临的挑战。总的来说，日本成功地解决了这些社会问题，这是怎么做到的呢？
福川伸次：包括我在内的日本政府官员，非常重视经济成长和生活平衡。我们考虑的是，怎样在保护国民生活的同时达到经济成长，让经济成长和国民日常生活互相促进？官员们带着这样的问题意识和社会关怀考虑经济政策，一方面认识到不能完全交给市场，只靠市场没有办法达成这样的平衡。另一方面产业政策必须要有灵活性，不同时代的产业政策的重点需要有变化。
例如，上世纪70年代石油危机之后，化工、铁矿等产业受到严重打击，这时候就要求产业政策去发现新产业，诱导市场投向新产业，还要考虑怎样从战后经济复兴转变为经济可持续发展。
到了上世纪80年代，亚洲各国经济也都开始起来了。因为工资上涨，一直受到重视的传统产业的成本增加了，日本必须寻找附加价值更高的新产业，比如说计算机、电子机械、手机等产业。当时产业政策所面对的问题就是，怎么把劳动者从一个产业转移到另外一个产业，怎么样训练劳动者的能力，让他们可以顺利地完成产业变更，让日本可以生产更多附加值更高的产品。
《财经》：您的意思是说，上世纪80年代以后，日本的产业政策发生了重大转变，转向了主要培养劳动者、提高劳动者素质？
福川伸次： 当时日本的产业政策面临两大问题，一个是劳动者的行业转变，培养劳动者的能力，一个是要完成更高的技术开发，加紧开发高精尖技术产品。另外，由于石油价格上涨，全球变暖，要减少二氧化碳的排放、解决节能问题，迫切地需要找到新能源。
如果说政府的政策过剩了，企业肯定会完全依赖政府，因为政府给钱搞产业，失败了也不怕，反正自己不背成本。我在通产省工作时，产业政策最重视的就是怎样不让自己的扶持政策过剩，只做最小限度的扶持和诱导。
《财经》：也就是说，在上世纪80年代，日本产业政策的力度比起五六十年代弱小得多了？
福川伸次：是的。上世纪90年代以后，因为与美国的贸易摩擦和泡沫经济的影响，日本产业力量其实已经越来越弱化了，日本企业从那时起变得非常保守。另外，现在日本还要面对劳动人口减少的问题。日本经济增长的潜力已经降低到了0.5％。比较而言，中国、韩国、新加坡的产业力量还在不断增强。面对新情况，日本要把之前的推倒，重新做新的产业政策才行。
《财经》：要做和原来完全不一样的产业政策？
福川伸次：需要全新的政策，关键是提高日本的产业质量。现在世界已经完成第四次产业革命，电子通信技术非常发达，日本也需要迎合世界大趋势，改变产业结构。比如说，现在的游戏产业作为一个新产业正在兴起。
《财经》：在日本政府推行产业政策的过程中，有没有失败的案例？为什么会失败，教训是什么？
福川伸次：汽车产业是经常被拿出来说的例子，因为业界的反对，合并汽车产业的政策没有成功。现在除了丰田汽车很成功以外，其他的中小企业都非常地辛苦。
上世纪90年代初泡沫经济破灭之后，日本应该大力投入基础科研的研究，但是当时没有做这方面的努力，这是一个大失败。90年代以后，全世界范围内电子信息技术发展速度非常快，日本由于研究开发的力量没有跟上去，现在电子信息产业是美国在主导，日本的电子信息产业力量薄弱，甚至还不如中国、韩国。
另外，一个错误的决定是，上世纪八九十年代没有大力地引进外国资本。现在日本的外资投资产出占GDP的3.5％，中国大概是占12％左右，英国已经超过40％了。日本引进的外国资本还是太少了，缺乏竞争。企业必须要有竞争，才有进步。产业政策必须重视让市场更好地发挥作用，刺激市场更好地发展。
把企业推向市场推向竞争
《财经》：您觉得中国在产业政策这方面怎么样？或者怎么来评价中国的产业政策？
福川伸次：从上世纪90年代到2001年为止，中国产业政策的表现比较好。2007年美国次贷危机发生以后，全球经济局势发生了极大变动，全世界范围内的需求都下降了，中国的经济增长速度也慢下来了。
在这样的大环境下，中国政府对产业的扶持政策太多了，好像把产业放在温室里面保护着，没有让它们去经历外面的激烈竞争，导致现在中国的产业好像“大胖子”一样。其实，产业是需要在竞争环境下经受锻炼的。
《财经》：中国是从计划经济到市场经济转轨的一个国家，计划经济的很多东西并没有完全改掉，而且现在中国还有大量的国有企业，政府的产业政策往往对市场的干预更强大，有的时候取代市场，所以在中国很多人批评产业政策。您怎么看待这个问题？
福川伸次：政府让企业后退，想靠行政来维持产业，基本上是不可能的。因为这样的话，劳动者的养老问题、企业融资问题全都变成政府的负担，政府的成本就非常高。
要解决这方面的问题，还是应该把企业推向市场推向竞争。但是，在推向竞争的过程中，必须同时重视劳动者的生活维持，要把劳动者引导向有活力的、可以让他们维持生活质量的产业中去。产业政策必须帮助劳动者完成产业转移，否则就会造成贫富不均之类的社会摩擦。
所以，产业政策的作用有两个，一个是把企业推向竞争推向市场，一个是重视劳动者的生活质量，不能弃之不管。
《财经》：您说得非常对。现在中国产能过剩，很多企业一旦关闭，失业者怎么生活就变成了大问题。
福川伸次：现在中国的第三产业还有大量的增长空间，可以创造更多的劳动岗位。比如说快递行业，并不需要质量特别高的劳动者，可以一气完成很大一部分劳动者的产业转移。质量比较高的劳动者可以向信息服务产业转移。
第三产业在中国非常有成长潜力，产业政策需要重视打好产业的基础，更好地训练劳动者。政府制定产业政策的思维方式也需要改变。
《财经》：您对中国经济情况确实很了解。现在中国经济增长速度在下降，有很多日本人对中国的经济前景很悲观，中国一部分学者对前景也并不乐观，甚至有人认为中国可能陷入“中等收入陷阱”。您对中国的经济前景怎么看？
福川伸次：中国的经济成长还会继续，但前提是，中国产业结构改革要往正确的方向引导。政府要重视中国年轻人所关心的，和他们留学深造的意向，另外要重视最新的信息科技产业的进展。我认为，中国最重要的问题是，成长不是短期内就可以完成的事情，接下来的发展需要更长的时间。
中国正面对人口减少的问题。现在日本正处于老龄化阶段，但这个问题日本处理得非常不好，总觉得这是以后的事情，所以相关政策一直被推迟，造成了现在的被动局面。现在中国取消了独生子女政策，但是仅有这样的政策是完全不够的，还需要考虑其他的激励人口政策。另外，比起人口数量来，中国更要重视人口质量。以日本而论，产业政策现在应该重视人类本身的价值，要为人类本身价值而存在。比如说，要重视人的健康，重视医疗，重视人的创造力，还有人的精神面貌、精神归属。肯定有一天，中国也需要面对这些问题。
《财经》： 日本是在进入了高收入阶段以后，才出现老龄化问题。中国的最大挑战是“未富先老”，还没有真正进入到高收入阶段，人口老龄化问题就来了。您觉得这样的问题到底怎么解决？
福川伸次：目前的情况下，中国要加大力量解决社会福利问题、城市农村的贫富差距问题，还有医疗问题。不能说等富裕起来之后再做，那就来不及了。中国现在迫切需要直面问题，加大力量激励和扶持相关产业，同时让相关产业持续地成长下去。
编辑：苏琦
