文/本刊特派记者 马国川 发自波士顿 编辑/何刚
在美国波士顿查尔斯河畔麻省理工学院的校园里，有一座普通的两层小楼,楼上标着一个大大的“J”。这个字母代表着华裔物理学家丁肇中教授发现的新物质“J粒子”，41年前他因这个重大科学发现而获得1976年诺贝尔物理奖。
进入楼内，楼梯口旁挂着一块白板，上面有许多中国政治家和科学家留下的签名。他们都曾专程到访这里，因为这里就是丁肇中教授的办公室。
在朴实无华的办公室里，本刊记者对丁肇中教授进行了专访。这位闻名世界的大科学家气质儒雅，平易近人，蔼蔼然有长者风。虽然他年逾八旬，仍然在带领国际科研团队进行大型科学实验。
丁肇中教授讲述了自己的成长经历，畅谈从事科学研究的体会，也饶有趣味地回忆起他和中国领导人邓小平的交往。两人的交往成为中国科学家参与世界科学研究的契机，促进了中国科学的进步。
在丁肇中教授看来，中国科学家工作非常出色，作出了世界上公认的贡献。他诚挚地说，“我非常希望，以后中国人拿诺贝尔奖的数量与中国人口成正比。这也是中国对人类应该作出的贡献。”
“跟任何老师学到的东西都是有限的”
《财经》：从上世纪70年代以来，你和中国科学界的交往非常多，也接触了很多中国学生。在你看来，中国教育和美国教育有哪些不同？
丁肇中：拿诺贝尔物理学奖，是因为我对物理学的某一个方面有比较重要的贡献，这绝对不能代表我就变成了教育专家。我经常对跟我工作的科学家说，不知道的事情，不要发表意见。教育的事情，我没有兴趣，更没有这个能力，我只能说一下我自己的教育经历。
我出生在美国，3个月的时候就跟着父母回到了中国。先到青岛，后来坐船从武汉顺着长江到重庆。那是抗战时期，重庆常常有日本飞机来轰炸。抗战胜利，我又跟着父母到南京、青岛，所以基本上没有机会念书。
我父亲一直是在大学里任教，1948年到台南工学院工作。全家到台湾后，我开始正式地念书，后来考进建国中学。
《财经》：建国中学是台湾最好的学校，看来你的学习成绩很好啊。
丁肇中：我的中学成绩是比较好的，但绝不是第一名。建国中学以考试成绩分成A班、B班、C班、D班。我在A班，毕业的时候是第11名。以后到了美国，我就注意到，成绩特别优秀、每门功课都优秀的学生，不保证以后就是很有成绩的。
《财经》：中国其实也是这样。有人把它称为“第十名现象”：一个班级里最有出息的学生，往往不是学习成绩最好的前几名，而是处于中游的第十名左右的学生。
丁肇中：那我很侥幸，变成了11名。这么多年来拿诺贝尔奖的人，多数我都认识，很少是考第一名的。
《财经》：你觉得原因可能是什么呢？
丁肇中：我不知道。我只能说，可能他们对某一个领域很有兴趣，有天才，这不代表他们对所有的事情都了解。第一名是了解别人以前做过的事情，考试往往就是考已有的知识。
1956年我到密歇根大学读书，当时20岁，还不清楚自己到底应该学什么。以前有人跟我说过，机械工程师好，所以我就学机械工程。过了一个学期，我的导师看了我的成绩后说，你最好学物理，同时学数学。
《财经》：中国的学生高考填写志愿，就得选好专业，进入大学以后再想改专业，非常困难。
丁肇中：大学专业，越晚做决定越好。我有一个瑞典学生，16岁拿到博士学位，18岁到我这儿来做博士后。20岁的时候跟我说，他对物理没有兴趣。我说，没有兴趣，现在就可以离开，你要学什么？他说喜欢学医。我就给他写了一封推荐信。他现在美国一家著名医院工作。
密歇根大学对我特别支持，语文学、经济学和社会科学都免修。 很快就拿到了数学和物理学学士学位。于1962年获得博士学位。
《财经》：你获得博士学位时只有26岁，一般情况下许多人拿到博士学位要30岁左右。
丁肇中：我认为，有可能的话，应该早一点毕业。通常我让我的学生两三年就毕业，越早离开越好，因为跟任何老师学到的东西都是有限的。从物理学来说，进步是靠推翻老师的知识。
“绝对不要盲从专家的结论”
《财经》：你在获得博士学位后，本来有机会去美国大学任教，为什么却跑到欧洲去做物理实验？
丁肇中：1948年三位物理学家提出量子电动力学理论，认为电子是没有体积的。这个理论被当时所有的实验所证明，他们因此而获得了诺贝尔奖。但是，1964年，哈佛大学、康奈尔大学的教授们与多年专门从事这种实验的专家们做了两个不同的实验，得出了意外的结果：电子是有体积的。他们的结果受到物理学界的认可和重视。
我决定用不同的方法来测量电子半径。那时，我刚得到博士学位，没有任何经验，因为没有人相信我能做出这个实验来。1965年我放弃到美国大学工作的机会，到德国去做实验。8个月后，我的实验证明，电子是没有体积的。实验结果和量子电动力学理论预测是完全一致的。从这个实验中我得出的体会是，作为一个科学家，绝对不要盲从专家的结论。
《财经》：1967年麻省理工学院物理系聘任你，你是当时学校里最年轻的教授。
丁肇中：1967年麻省理工学院聘任我为副教授，两年后升为正教授，麻省理工学院对我很支持，我是学校里唯一不授课的教授，专门做实验。我做的第二个实验，就是发现新物质J粒子。在1970年以前，物理学家认为，所有的粒子都是由三种夸克组成的。我就问，为什么只有三个，为什么没有第四个、第五个？为了寻找新夸克，70年代初我设计了一个实验。精确度要求非常高，相当于下雨的时候，在每一秒钟有1万亿个雨滴里找到一个不同颜色的雨滴。所以这个实验不受物理学家的欢迎。因为理论物理学家认为，这三种夸克可以解释所有已知的物理现象。我几乎被世界上每一个实验室所拒绝。
《财经》：因为你要做的事是对公认理论的挑战，让别人接受当然不容易。
丁肇中：科学研究就是要挑战现有的结论。后来，美国的国家实验室接受了我的实验。我和同事们发现了寿命比已知粒子长一万倍的新粒子，我把这种新粒子命名为J粒子。J粒子的发现改变了人类对物质基本结构的认识，证明宇宙中有新的物质存在，它们是由新的夸克组成的。现在大家知道，至少有6种夸克存在。
《财经》：就是因为发现J粒子，你获得了1976年诺贝尔物理学奖，当时只有40岁。
丁肇中：我的体会是，要对自己有信心，做你认为正确的事，不要惧怕困难，绝不能因为大多数人的反对而改变自己的正确想法。科学的原则是多数服从少数。少数人把多数人的观点推翻了，才能前进。
“邓小平是一个非常开明的人”
《财经》：就在获得诺贝尔奖的第二年，1977年你到大陆去，这是你第一次回大陆吗？
丁肇中：不是，1975年我也来过一次，看望我的姑姑。我的三个姑姑在抗战期间到延安参加革命，一直留在大陆。
1948年到台湾后，我就没有回大陆过。对我来说，那个时候的中国是很新奇的。什么叫做“批林批孔”？看不懂。我也不知道中国有“文化大革命”，因为我白天、晚上都在实验室里，也不看报纸，什么都不知道。在姑姑家，我才听她说到“文化大革命”。人们说的话和街头的标语，真正的意思是什么，我并不了解。
《财经》：当时的政治环境下，人们在表达的时候是有戒备的。
丁肇中：对。我感觉稍微有一点熟悉，因为我到苏联去过，那时中国跟苏联是比较像的。到1977年我第二次来北京，标语就不一样了，叫做“抓纲治国”。
《财经》：“抓纲治国”是华国锋时代的一个口号，不过当时邓小平也复出了。
丁肇中：是的，1977年8月17日，邓小平先生在人民大会堂请我吃饭。我发现他对物理特别有兴趣，也有一定的了解。后来我才知道，他家里有四五个人是学物理的。所以，我们谈得来。我小时候在重庆长大，所以会四川话。我们两人就用四川话交谈。
他说，我想派一个团队到你那里工作。那个时候“文革”刚刚结束，没有人出国。我说，我在德国做实验，要征得德国政府的同意。他就说，那你今天就问，明天再来找我。当天晚上，我就给德国首都波恩打了电话，德国政府说欢迎。第二天我告诉了邓小平，他很高兴地说，那我派100个人来。那时候我的团队总共是三十几个人。我说，邓主席，训练物理学家和练兵是两回事。他说，那我最少派10个人，我说，可以，但是我希望你能答应，我要跟他们每个人谈一谈。
《财经》：这是为什么呢？
丁肇中：因为我想了解他们的想象力 。我们想要的是有想象力的人。真正从事实验物理的，会背书是没用的。1978年1月，中国10位物理学家参加我们的物理实验。第一批人非常好，后来第二批有20多人，越来越多。
《财经》：后来你又多次见到邓小平？
丁肇中：是的，以后我就经常见到邓小平先生。记得他第一次访问美国的招待会，很多人，他见到我，第一句话就问，你是不是才从德国回来？我非常开心。
1983年他对我说，我想请你父亲来大陆看一看，你只要把父亲带到东京机场就可以了。1984年10月，在非常安全、没有人知道的情况下，我父亲取道日本到北京来访问，参加了35周年国庆盛典。邓小平专门会见并设午宴招待我们父子和我的姑姑。
《财经》：经过那么多次接触，在你眼里，邓小平是一个什么样的人呢？
丁肇中：他是我接触过的国家元首和科学家中最特殊的。每次见到邓小平，我都向他介绍我的工作。他问我很多问题，同时也向我讲战争年代的经历。邓小平是一个非常开明的人，也很幽默。
“科学研究只有第一，没有第二”
《财经》：1978年1月，中国第一批物理学家参加你领导的物理实验，标志着中国科学家参与国际科研合作的开端。随后，中国开始向海外大规模派遣留学生。这是中国对外开放的重要举措，意义重大。
丁肇中：邓小平找到我，对我来说是很有缘的。如果不是我的话，他会找别人。
《财经》：但是影响可能会不同。跟随你参与科学实验的中国科学家表现如何？
丁肇中：非常好，发挥了重要的作用。1979年我们进行物理实验，原来的目标是测量电子的半径，结果发现了胶子。这是一个非常重要的发现。1979年9月2日的美国《纽约时报》头版发表了关于我们实验的长篇报道，里边有一段文字说，27名中国科学家参加了这个实验，是中国第一次参与国际科研合作。
我领导的另一个大型实验是L3实验，模拟宇宙的形成。这个试验是利用世界上最大的正负电子对撞机进行的，也是美国、苏联、中国和欧洲等19个国家的科学家首次合作，600多名科学家参加，难度非常大。中间苏联忽然解体了。这是苏联建国70年来，在国外参与的最大的科研活动。中国也有很大的贡献，主要是生产大量透明的BGO晶体。这个实验持续了21年之久，发表了300多篇文章，有300个人获博士学位。
《财经》：各国科学家们能够不分国籍、不分政治见解地合作完成如此复杂的大规模科学实验，和你的卓越组织与领导是分不开的。
丁肇中：和我合作的有很多国家，每一个国家，都有自己的特点。我的体会，一是要选科学上最重要的题目，引起参加国科学家的最大兴趣；二是对贡献大的科学家要有优先的认可，并使之得到国际上的认可。这样才能得到参加国政府长期的、优先的支持。
我有一个习惯，对实验有重要贡献的科学家，在国际会议上，我就请他们来发表。我很少参加国际会议，除了非常必要的情况我作个开幕式或闭幕式演讲以外。我叫每一个国家有贡献的人参加会议。实验是我想出来的，但是团队做的，应该让大家共同分享成果，要不然别人为什么跟你一起合作？
《财经》：你现在在做什么？
丁肇中：我没有退休，现在领导AMS实验。这个实验是国际空间站上进行的首次大型精准物理实验，目标是寻找由反物质组成的宇宙，探讨暗物质和宇宙线的来源。全球包括美国、中国台湾与大陆、俄罗斯、意大利、瑞士、德国等16个国家和地区的56个研究机构、600多名科研人员参与合作。中国科学家克服了一个重大的难题，设计了永磁体系统。
这个实验遭遇了波折。2003年 “哥伦比亚”号在返回地面过程中于空中解体，美国宇航局决定，所有的航天飞机退役，空间站上所有的实验取消。2005年11月我和其他三位诺贝尔科学奖科学家在美国参议院作证，讨论美国未来科学的发展，我对美国科学的发展没有意见，所以我用我发言的时间向国会介绍了我在空间站上实验的物理意义。2008年，美国参议院和众议院通过一项法律，要求政府为我们增加一班航天飞机，把我的实验送到太空去。到现在为止，我们已经收到1000亿个数据。
《财经》：媒体对于这个实验报道很多。从2013年开始，各式各样的报纸就说实验已经找到暗物质了。
丁肇中：到现在还没有找到。所有的结果都和暗物质理论是符合的，但是并不能说，百分之百找到了。
实验是自然科学的基础。理论如果没有实验证明，是没有意义的。当实验推翻了原有理论以后，就可以建立新的理论，科学就前进了一大步。理论是不可能推翻实验的。
《财经》：你已经从事科学研究50多年了，你最重要的体会是什么？为什么现在还没有退休？
丁肇中：我最重要的体会是，科学研究只有第一，没有第二，没有人知道谁是第二个发现相对论的。
如果我退休的话，薪水比现在要高好几倍。可是对我来说，一点意义都没有。为什么还不退休？原因是我好奇，做一个有意义的实验，一定要看到最后的结果是什么。我特别给你介绍我的实验，就是这个原因。
“愿中国对人类作出更大的贡献”
《财经》：现在有些人说，中国的科学发展水平和美国已经很接近了。你怎么评价这种观点？
丁肇中：我不了解这些，无法做出评价。我只能说，从1978年以来，中国科学家参加我的团队，工作非常出色，作出了世界上公认的贡献。跟我工作过的中国学生中，中国科学院高能所所长王贻芳就特别优秀，将来可能获得诺贝尔奖。
我还记得，1984年我们选拔中国优秀的年轻科学家时，王贻芳穿得不是特别整齐，感冒流鼻涕，大家对他没有好印象。我说等一等，我和他谈一谈。交谈中我发现，他的想象力和别人不一样，就决定要他。
《财经》：你为什么特别注重想象力呢？
丁肇中：做物理研究就是要想别人想象不到的。一个人是不是有好奇心，有没有想象力，这才是真正重要的。人和动物的最大的差别是有好奇心。
《财经》：你说得非常对，许多可以装进脑子里的知识，人工智能可以轻易做到。现在人工智能的发展对教育的影响非常大，你注意到了吗？
丁肇中：我不知道人工智能对教育的影响。我猜想，人工智能不可能发现相对论，不可能发现量子力学，也不可能发现暗物质。人工智能可以帮助人，让生活变简单，减少人的计算等工作。据我的了解，想象力、创造性应该还是人的优势。机器怎么创造呢？可能我的了解是错的。
《财经》：你对于中国的科学研究一直特别关注，为中国培养了很多的科学人才。推动你做这些事的主要动力是什么？
丁肇中：有一次我见到温家宝总理。我对他说，中国在历史上对人类的知识、对人类的文化作出了很重要的贡献。现在中国人口占世界人口的四分之一到五分之一，我希望以后中国对科学的贡献应该与人口成正比。
《财经》：作为一个华人，你是不是也有一些中国文化的情结？
丁肇中：我没有选择物理之前，在中学里除了数学和物理以外，最有兴趣的就是中国历史。后来我发现，中国每一次改朝换代，先改写前朝的历史。因此我后来就不敢学历史了。
中国人的智慧是很高的。随着中国社会的发展，中国应该也会有很多拿诺贝尔奖的。我非常希望，以后中国人拿诺贝尔奖的数量与中国人口成正比。这也是中国对人类应该作出的贡献。
《财经》：人们经常说，科学没有国界。你怎么理解这一句话？
丁肇中：我只能这么说，科学是竞争的，而竞争是不分国界的。你要站在别人的前面，而不是站在哪个国家的前面。
《财经》：在这个意义上，是不是说科学家应该超越国界，站在人类文明的角度上去思考问题？
丁肇中：对。从1975年我第一次到北京，40年来我发现这个国家变化越来越大，非常快地向前走。随着中国社会的发展，中国应该会有很多人拿诺贝尔奖的。愿中国对人类作出更大的贡献。
