2018年12月8日，“黄马甲”示威者在法国巴黎与警方对峙。图/新华
“民粹主义很复杂，很难解决，因为涉及到大量民众。”欧洲跨文化研究院主席阿兰·乐比雄近期接受《财经》专访时说，“如果不能从政治组织、政治机构来解决这个问题，世界就会更危险。”
阿兰·乐比雄（Alain Le Pichon）出生在法国军人世家，祖辈父辈都是法属殖民地军人或高官。二战期间日本入侵越南，幼小的乐比雄曾和家人一起被送进了集中营。成年后他在非洲做过十二年的田野调查，成为有影响力的人类学家。
40年前，阿兰·乐比雄开启了一场跨文化的思想冒险，并与意大利哲学家翁贝托·艾科创建欧洲跨文化研究院。近年来，阿兰·乐比雄关注中国发展，也和中国学界不断交流。在阿兰·乐比雄看来，“在跨文化交流的过程中，每个人都会遇到或难或易的事情，但是最重要的是要保持一个开放的心态。”
法国知识分子以关心时政闻名，在接受采访时，阿兰·乐比雄也坦率地对法国和欧盟的现状发表了自己的看法。这位满头银发的法国学者主张，“建立长期的、有真正力量的政治体制，而不是利用民粹主义，才是解决问题之道。”
阿兰·乐比雄说：“中国应该积极参与全球化进程，和美国、欧盟一起进行持续的长期的对话和讨论，只有这样才能对全球化的进程和节奏进行有效管控。世界正在走入一个新阶段，全球化时代需要一个新的联合。”
不能用民粹主义解决社会问题
《财经》：去年底到今年5月，法国爆发了“黄马甲运动”，引起世界各国的关注。您认为，为什么会发生“黄马甲运动”？
阿兰·乐比雄：“黄马甲运动”是一个过程，有很多原因。首先，法国这些年经济表现不好，中低收入群体购买力下降，生活负担加重，民众有很大怨言。
其次，法国是一个民主国家，民众有强烈的平等意识，法律又给民众反抗的空间，政府不能压制人民反抗的自由。
第三，由于经济发展受到资本主义、自由主义，还有经济全球化以及技术发展的影响，除了巴黎这样的大城市，法国有很多小地方和偏远地区被遗忘，那里的人们感觉非常失望。国家内部的割裂加剧了“黄马甲运动”。
《财经》：提到法国民众的反抗，这似乎是大革命形成的传统。
阿兰·乐比雄：是的，两百多年前法国有很多穷人，生活痛苦无望，于是爆发了大革命。从那时开始，法国人性格特点比较好战，喜欢战争和社会运动，现在仍然如此。法国人重视平等，对社会不公的容忍度低。从原则上来讲，现在的法国人民是自由的，也有反抗的权利。一旦有很多人抱怨自己的生活状况，就会做出一些反应，包括一些激烈的抗议。政府既没有强大的手段，也没有权力去镇压人民。
“黄马甲运动”就是在这个逻辑上发展的。之前有一些社会混乱，现在慢慢慢慢趋于平静了。我相信，大多数人最终会意识到，他们希望过平静的生活，并据此做出选择。当然，如果法国未来经济持续走低，甚至越来越坏的话，就会变成大问题。
《财经》：除了法国的“黄马甲运动”，其他民主国家近年来也发生了一些社会事件，因此目前有些人开始怀疑民主制度。
阿兰·乐比雄：不容否认，民主体系有一定的问题。在这样的体系里，很多大公司很成功，聚集了越来越强大的力量和运作能力。相比而言，政府的力量反而不够强大。政治家的任期有限，大公司却有很长的生存周期，于是产生了很多的矛盾。
其实这也关系到自由主义和资本主义的问题。大公司有强大的势力，有长期的权力来掌控很多资源。面对这样的问题，如何能够找到一个强大的政治领袖人物，让他掌握强大的实权，同时拥有长期的视野和视角，就非常有必要了。现在法国没有这样的强大人物。马克龙总统有这种思想，但是他被现有的体制束缚住了，他也做不到。
《财经》：现在呼唤强人的民粹主义已经复活，您怎么看待民粹主义，如何解决民粹主义？
阿兰·乐比雄：这是一个很好的问题。民粹主义很复杂，很难解决，因为涉及到大量民众。我本身不害怕这个问题，我害怕的是，如果不能从政治组织、政治机构来解决这个问题，世界就会更危险。要承认民粹主义是问题，但是我们不能让民粹主义主导这个世界。
应对民粹主义，取决于政治力量是否强大，政治力量怎么来消解民粹的力量。为此，要建立长期的、有真正力量的政治体制，而不是去用民粹主义的力量去解决社会问题。法国仍然是一个很伟大的国家，有强大的影响力，我们是有机会能够建立一个好的政治体制的。
《财经》：建立强大的政治力量，很容易产生强人政治家。这些人对于这个世界的破坏可能超过建设性，如何对他们进行约束，防止这些人变成危害世界的人？
阿兰·乐比雄：在法国大革命之前，法国的政治是专制系统。专制系统本身是一个长期的政治体制，本身也是有危险的。
在民粹和专制基础上，产生了法国大革命，法国大革命间接影响了俄国革命，这都是当时人们没有预料到的。法国后来建立了一套平衡的系统，比如说有议会、选举制、地方力量，甚至很多教堂的影响，而且教堂的力量更强大。这些可以防止政治家危害世界。
需要注意的是，近期的欧洲各国选举中，民粹主义并不是一个特别强大的力量。强大的力量是环保组织、生态学家。之前并没有生态政治的组织，但是在近期的选举里，这些人表达了很强烈的个人观点，越来越受到关注和欢迎。
欧盟的前景并不悲观
《财经》：作为一个法国学者，您对于英国脱欧作何评论？
阿兰·乐比雄：我个人很尊重英国，但是由于英国不想继续留在欧洲，那么它可以早一点脱欧。对于英国离开之后的欧盟前景，我并不悲观。
从西方的视角来说，英国文明当然是欧洲文明的一部分。可是，在政治体系、思维方式等方面，英国更接近美国，而不是更接近欧洲。英国不够尊重欧盟的法律，比较自私，它对一些法案进行的改革，给我们造成了很严重的后果。
《财经》：英国脱欧之后产生了一种新的舆论，即认为欧盟可能不是一个非常好的选择，而是一个“早产儿”，您怎么评论这些观点？
阿兰·乐比雄：欧盟仅仅成立半个世纪，似乎是一个新“物种”，其实在欧洲人民的思想意识层面里一直都存在类似想法。在历史上，罗马帝国、德意志帝国或者法国拿坡仑时期，欧洲就像一个联盟。欧盟的存在，主要是因为欧洲文明。中国拥有几千年的文明和历史，五十年左右的时间来建立欧盟，实在是太短了。我认为，欧盟的建设要尽快完成，包括政治系统、法律体系、民主体系等方面的建设都很重要。
《财经》：现在甚至有人否定欧洲一体化的趋势。在您看来，欧盟未来可能面临怎样的命运？
阿兰·乐比雄：这个问题也正是我所担心的。欧盟在政治建设上还不够成功，现在的情况下可能被大国吃掉。我们需要一个很有力的政治实体，我们也能够建立这样的政治实体。
要建立一个强大的欧盟，需要修改现有的系统和规则，延长领导人任期，建立强大的政治系统。只有建立长期的、有真正力量的政治体制，而不是利用民粹主义，才是解决问题之道。
《财经》：建立一个强大的欧盟，主要从哪里入手？
阿兰·乐比雄：只有快速建立强大的欧盟，我们才能幸存下来。前提条件是，这个机构要有一个很好的防御系统，就是一支强大的军事力量。如果没有军事力量，也就没有真正的政治力量。我们需要强大的军事力量来保卫欧盟安全。
欧盟还没有强大的军事系统，因为在欧盟内没有实体的机构来负责军事系统。很多欧盟国家属于北约系统，我们的目标应该是跟北约保持一定的距离。法国有强大的军队，之前已经在做这样的事，但是欧洲其他国家并没有做这样的准备。如果我们没有一个强大的欧盟，无法产生一个强大的防御系统，就不能真正独立于美国或者说独立于北约。
《财经》：不管是在价值观上，还是在经济利益上，欧盟和美国高度一致，欧盟为什么要独立于美国呢？
阿兰·乐比雄：美国的利益并不是欧盟自身的利益，我们两家的利益并不一定是一致的。欧洲很多国家的政治系统其实是自成体系的。欧盟需要强大的军事力量做防御，否则其他国家就可能对我们强取豪夺，甚至侵略。
伊斯兰文明和欧洲文明没有冲突
《财经》：在欧洲一些国家的社会冲突背后，似乎都有穆斯林移民或难民的身影。有人说，伊斯兰文化正在侵蚀欧洲，当然也有人说这是夸大其词。您怎么看这个问题？
阿兰·乐比雄：虽然在法国和其他欧洲国家有很多穆斯林移民，但是我并不认为这是一个真正的大问题，更没有达到社会危机的地步。确实，民粹主义会利用穆斯林卷入某些社会事件，制造民族主义情绪。因此，我们应该尽快把这些移民、难民整合、融入到欧洲文明、欧洲制度和规则里来。
人与人相遇，最有趣的是了解我们对于彼此的知识。在跨文化交流的过程中，每个人都会遇到或难或易的事情，但是最重要的是要保持一个开放的心态。现在对进入欧洲的穆斯林有许多不切实际的分析。穆斯林的思维方式、思想意识并不是一成不变，而是不断演变的。
《财经》：在跨文化交流中，既可能产生理解和融合，也可能导致误解和矛盾。
阿兰·乐比雄：所谓“伊斯兰文化侵蚀欧洲”就是误解的结果。
在全球化时代，人们越来越多地经历着共同的命运，分担着相同的遭遇，在世界各地使用着统一的地球语，于是个体所拥有的特定文化与信仰的消失，逐步丧失掉自身原本的身份，变成了毫无差别的个人。另一方面，全球化也让不同文化之间的差异更加醒目，各种挫折感也可能激发对本族群的认同感，排斥其他文化。
不过，和文化上的误解比起来，目前暴露出来的问题主要和国际政治和地缘政治有关。我们不应该把地区问题和伊斯兰问题、伊斯兰在欧洲的问题混淆起来。在许多时候，伊斯兰人其实是被利用了，导致了很多地区秩序混乱，也导致了恐怖主义。
《财经》：恐怖主义的崛起和发展，是这个全球化时代的一大悲剧。
阿兰·乐比雄：恐怖主义问题和早期殖民主义、新殖民主义有关。21世纪以来的地区战争，造成某些国家秩序混乱，也导致了恐怖主义盛行。伊斯兰地区的恐怖主义，主要是政治问题。
《财经》：美国思想家亨廷顿认为，冷战结束后世界政治的焦点不再是意识形态冲突或大国争霸，而是以宗教界定的“文明”之间的碰撞，特别是基督教和伊斯兰教的冲突。在您看来，伊斯兰文明和欧洲文明存在必然的冲突吗？
阿兰·乐比雄：我不同意亨廷顿的观点。我不是研究伊斯兰文明的专家，但是我的生活经历告诉我，伊斯兰文明和欧洲文明没有冲突。
为了进行人类学研究，我在西非的塞内加尔住过12年。塞内加尔完全是一个伊斯兰国家，作为一个来自欧洲的学者，我没有遇到任何问题。我和塞内加尔的总统是非常好的朋友，他是一位基督徒，和伊斯兰人之间关系非常好。这个国家虽然很穷，但是和平安定。
另一个例子是西非的摩洛哥，一个阿拉伯国家，也很和平。虽然也有一些政治上的小冲突，但是都被控制了。
《财经》：刚才我们说的民粹主义、恐怖主义等，其实很多都是对于全球化的反动。这一波全球化遭到了怀疑，包括现在很多领导人都对全球化提出了质疑，您怎么看全球化未来的趋势？
阿兰·乐比雄：我并不是一个先知，不好说未来趋势是怎样的。但是全球化是一个事实，并且是无法阻挡的事实。全球化趋势会越来越大，越来越增长，政治家一定要认真对待这个问题。要建立好的政治体系来应对全球化。
现在的世界有些混乱，可是从人类的发展演变来说，人口迁移、技术发展都是无法抵挡的，全球化时代进程中不可避免地会出现碰撞与矛盾，因此，其速度和节奏在政治上应该被管理。同时也要建立包容性的文化系统，以应对和把握全球化，因为大部分碰撞和矛盾与背后的文化有关。
《财经》：中国是全球化的受益者，也是全球化的支持者。
阿兰·乐比雄：很明显，中国在全球化的大浪潮中扮演着很重要的角色。我认为中国有无限的可能性，你们有如此强大的传统，这是一种机遇。但同时这其中也蕴含着巨大的危险。中国应积极参与全球化进程，前提条件是和美国、欧盟一起进行持续的长期的对话和讨论。只有这样才能对全球化的进程和节奏进行有效管控。世界正走入一个新阶段，全球化时代需要一个新的联合。
