文/《财经》记者 马国川 编辑/苏琦
“我提倡的供给学派政策推动了里根总统任职期间的变革，”乔治·吉尔德（George Gilder）对《财经》记者说，“我也是里根总统引用最多的在世的经济学家。”
作为世界知名人士，乔治·吉尔德不但是供给学派的代表人物，而且是互联网和新经济的倡导者，被誉为高科技领域的预言家之王。半年前，在与华为CEO任正非进行的精彩对话中，乔治·吉尔德就预测了未来世界经济和科技的大趋势。
近日，乔治·吉尔德在北京接受《财经》记者专访，畅谈他对世界的观察和认识。这位80岁的老人回顾历史，总结美国过去40年间的巨变，感慨万千。他认为，由于精英阶层拥抱错误的思潮，引起民众反感，导致民族主义、民粹主义的思潮兴起。
这位传奇人物拥有众多头衔：经济学家、作家、未来学家、技术预测家、产业分析家。他还和尼古拉斯·尼葛洛庞帝、马歇尔·麦克卢汉一起，被称为“数字时代的三大思想家”。
乔治·吉尔德思维新锐，对于许多流行的观念提出质疑和挑战。他认为，人口不是负担，财富是无止境的；在数字化时代，经济学发生了很大的变化。
乔治·吉尔德认为，人工智能不可能取代人类，“人工智能没有什么新的与众不同的东西，就是更多的电脑而已，就是电脑进化史的另外一个阶段而已，对人类头脑产生不了任何威胁”。
“现在类似二战以后的世界局势。未来的世界就取决于中国和美国是否有更好的合作伙伴关系。”对于世界未来，乔治·吉尔德抱有乐观态度。
吉尔德说：“我们人类就是在不断地往前走，不断地蹒跚学步。在我看来，理想的社会应该提高民众创造力。”
一个传奇的人
《财经》：您的经历非常丰富，据说和洛克菲勒家族、基辛格、尼克松等都有交往？
吉尔德：我的父亲是著名企业家大卫·洛克菲勒在哈佛大学的室友，父亲在二战中牺牲以后，大卫·洛克菲勒就一直照顾我，代行父职。在哈佛大学读书时，基辛格是我的导师，我们还一起在哈佛办杂志。不过，在校时我不是一个优等生。
年轻的时候，我给很多政客都写过演讲稿，包括尼克松，还有大卫·洛克菲勒的一个竞选过总统的兄弟。1964年我写的第一本书是关于一名右翼政客的，那时我才25岁。
《财经》：也就是说，在年轻的时候，您主要从事政治工作？
吉尔德：是的，不过后来转向了经济学研究。1981年我出版《财富与贫穷》一书，正好也是里根竞选总统成功之时。里根非常推崇这本书，让他手下人手一本。我提倡的供给学派政策推动了里根总统任职期间的变革。作为《财富和贫穷》的作者，我也是里根总统引用最多的在世的经济学家。
《财经》：当时经济学家弗里德曼强烈反对供给学派的政策主张，现在经济学教科书里还批评供给学派理论不充分。作为供给学派的代表人物，您如何评价这个学说？
吉尔德：佛里德曼先生是一个拥抱自由、倡导自由的人，但是在货币问题上，他却主张中央银行控制货币供应量。弗里德曼写过一本书《货币的祸害》，他说，货币太重要了，所以必须交给央行，“根治通货膨胀的唯一出路就是减少政府对经济的干预，控制货币增长”。
对于供给学派的批评由来已久。十年前《财富与贫穷》再版，我在序言里说，“我们这批最初的供给学派主义者确实要为没有使自己的理论足够具有说服力而负责。这么多年过去了，有一件事变得越发清晰，那便是我们还不够激进。”
《财经》：《财富与贫穷》销量超过百万册。从当时对美国政府的影响力来看，您是有可能进入白宫的。
吉尔德：我本来有机会成为总统的经济顾问。这本书是当时全球最畅销的经济学著作，登上了欧洲很多国家的图书排行榜。我也爆得大名，在世界各地演讲，讲这本书，介绍里根经济政策，所以一直没有机会去白宫任职。
之所以没有从政，还因为我发现，比起其他东西来，最重要的东西是芯片。于是我到加州理工学院学习物理，写了很多关于芯片的文章和报告。
《财经》：也就是说，从上世纪80年代起，您的关注点就从政治学转向了科学，转向了前沿科技？
吉尔德：其实在基辛格博士手下学习的时候，我就写了一篇120页的论文，主题是军备竞赛。对于军备竞赛，传统观点着眼于制造更多的武器。而我认为，需要创新，提高技术含量，而不是生产更多的飞机和坦克。开放社会将赢得创新性军备竞赛，而封闭型、控制型社会关注生产更多的飞机、更多的坦克。我后来的思想，在那篇论文里已经初露端倪。
里根总统执政期间，我给他看了指甲片那么大的一个芯片，告诉他这就是未来的世界。里根总统被震撼了。1983年3月23日，他发表关于“美国国家安全”的电视讲话，提出要研制出用于国土防御的反弹道导弹武器系统，使敌方的核武器“无用和过时”，以保护美国及其盟国的国土安全。这就是美国政府的“战略防御倡议”（又被称为“星球大战”计划）。由于美国应用芯片技术，苏联的许多导弹失灵，在竞赛中失败。
40年来美国的巨变
《财经》：里根担任总统期间，美国国力大增，苏联解体以后更成为世界唯一的超级大国。可是，现在美国的国力却出现了相对下降。据您观察，从里根时代到今天，40年时间里美国发生了哪些重要变化？
吉尔德：美国出现了两种思潮：一个是“反科技”，认为科技不好；一个是恐惧气候变化，对绿色发展有宗教式的崇拜。人们相信人口是“炸弹”，如果不控制，地球人口大爆炸，资源能源的短缺，将制约世界经济增长，进而引起大饥荒、大灾难。在大选中政治家也拥抱这种说法。但是我反对这种观点。我认为，人不只是消耗资源，也能够创造财富。
《财经》：1972年，著名的智库罗马俱乐部出版了一本书《增长的极限》，核心观点就是“这个世界系统的基本行为方式是人口和资本的指数增长，随之而来的是崩溃”。这种观点至今仍然有影响力。
吉尔德：《增长的极限》是悲观主义的代表作之一，罗马俱乐部对人类未来极度悲观。生态学家P·埃利希就是罗马俱乐部的一个核心成员，出版过《人口大爆炸》一书，宣扬悲观主义观点。经济学家朱利安·L·西蒙写过一本书《最终级的资源》，认为人的头脑是最终级的资源，人类福祉将持续改善，原材料的价格将更趋低廉。
1980年，两人之间曾有一场著名的赌局。西蒙说，随便列举全球五种商品，十年后经通胀调整后，价格都会下降，但是P·埃利希认为会上升。最后经济学家赢了，生态学家只好服输付钱。40多年过去，人类没有陷入灾难，关键原因是科技的发展。
《财经》：其实，中国也曾经认为，如果不严厉控制，中国人口会爆炸，养活不了自己。可是现在中国的问题不是人口太多，而是孩子越来越少，老龄化问题日益严峻。
吉尔德：我写过一本书，认为中国经济是不会停止增长的。遗憾的是，中国政府采取了计划生育政策。
《财经》：财富是无止境的，还是说人口会爆炸、地球越来越拥挤？经过40多年的事实验证，是否可以得出结论了？
吉尔德：我们赢得了这场论战。结论就是，财富是无止境的，人口不是负担，而是财富。人的头脑是最大的财富。
《财经》：随着互联网、全球化的时代到来，有些人认为国家会消失，民族主义会削弱。但是事实并非如此，现在民族主义、民粹主义反而再次兴起。作为一个思想家，您怎么看这种现象？
吉尔德：现在是一个很混乱的世界。那些精英阶层去达沃斯都谈论些什么呢？“人口爆炸”“气候变化”“地球只有12年可活”等等。知识界的人对未来失去信心、失去希望。一般的大众则退回到民粹主义、民族主义的领地，因为大众实在不喜欢精英阶层站在道德制高点上宣扬的那一套东西。
40年来，中国为什么能够成功？并不是因为其他原因，而是因为中国相信进步、相信科技，强调科技的地位和发展的重要性。与此形成鲜明对比的是，美国的精英阶层反对科技、反对进步。例如，中国拥抱人工智能、区块链技术，美国精英反而认为，人工智能会威胁到人类，区块链会影响美国货币。特朗普所代表的“民意”，就是质疑和反抗这些精英阶层。
《财经》：看来，在很多方面您是支持特朗普的？
吉尔德：是的，除了贸易战以外。政治是表面现象，美国社会的最大变化，就是精英阶层去拥抱那些错误的思潮，导致一般民众很反感他们的那套说教，于是民族主义、民粹主义的思潮兴起。这是40年以来，美国社会最本质、最核心的变化。
《财经》：全球化会不会逆转？因为民族主义、民粹主义认为，全球化损害、剥夺了他们的利益，因此反对全球化。
吉尔德：全球化不会至此结束，还会继续深化。
《财经》：美国精英阶层拥有那么多聪明有智慧的人，为什么会产生完全错误的观念呢？
吉尔德：首先，因为他们丢失了宗教信仰。其次，他们错误地认为资本主义就是贪婪。传统经济学的核心是激励，激励背后就有贪婪。在数字化时代，经济学发生了很大的变化，已经不同于传统的经济学了。
信息理论支持的经济学
吉尔德：现代经济学是信息理论支持的经济学，认为经济不再是一个激励系统，而是一个信息传递的途径。在我的理论里，新经济学有三大学说：财富就是知识，知识的重要性被极大提升；增长就是学习，经济的增长其实就是要不断地去学习；金钱就是时间，金钱演变为了一种时间的价值，时间成为了一个衡量价值的工具。
《财经》：改革开放初期，深圳有一句话就是“时间就是金钱”，这和您提出的“金钱就是时间”是一样的吗？
吉尔德：不一样。我认为，财富会无限增长，因为我们人类头脑和创造性是无限的，每一样东西都变得越来越多，但是时间非常有限。时间其实妨碍了通过生产来获得财富，时间现在已经可以等同于金钱了。现在的信息理论最重要的就是强调了时间的重要性。
《财经》：不过，对许多人来说，时间可能正在失去意义，因为科技进步消灭了很多工作，但新工作并没有出现，导致很多失业。
吉尔德：我不同意这个说法，历史走到今天，旧的工种在不断消失，工业时代取缔前工业时代90％的工种，但同时新的工种也在不断地出现。许多全新的新工种已经出现了，编程师等不都是新职业吗？
《财经》：然而，很多人仍然担心，随着人工智能时代的到来，人们会大量失业，人类甚至会无所事事。《人类简史》的作者尤瓦尔·赫拉利就有这样的忧虑。
吉尔德：完全不同意，我认为《人类简史》是错的，尤瓦尔·赫拉利也认为自己可能错了。事实上，他的观点不断变化。在《人类简史》之后，他在《未来简史》里认为，人工智能不能超越人类，更不能取代人类。
人工智能的进步让人不禁产生了无所不能和超越一切的错觉。其实，人工智能没有什么新的与众不同的东西，就是更多的电脑而已，就是电脑进化史的另外一个阶段而已，对人类头脑产生不了任何威胁。
《财经》：很多人以“阿尔法狗”为例，认为人工智能比人类更聪明。随着技术进步，一定会有更聪明的机器产生。
吉尔德：在游戏中，“阿尔法狗”确实可以战胜人，但是这不能说明什么。今年马云和马斯克谈话时举了一个例子说，让一个人和一台电脑玩一个游戏，就类似于让一个人和一个汽车去赛跑。这公平吗？
在围棋这样的游戏比赛当中，为什么人工智能可以打败人？游戏其实就是符号，不能等同于真实物体本身。人工智能就是电脑，电脑是基于symbol（符号）的科技，可以比人快得多地操纵一些符号。就好比地图，尽管地图描述了一个实际的地域，但是地图不等同于真实的地域。地图是符号化的简化的地域，不同于真实世界。
《财经》：把符号与真实世界连接起来的是人。
吉尔德：是的。美国有一个非常有名的数学家，可能是继达芬奇以来最集大成的学者，他认为符号和事实之间需要人类去连接、去解说。事实是三个部分组成的：事物、符号和人类大脑，人脑在中间成为一个连接者，不能或缺。机器和意识之间存在着不可逾越的鸿沟。
有些迷信电脑的人误认为，世界是两元的，只有符号和事物，忽略了人类头脑的连接作用。用这种思维去看整个世界，才会得出“人工智能将取代人类”之类的错误结论。
理想的社会释放民众创造力
《财经》：在美国，您的思想是不是属于少数派？
吉尔德：美国有很多不同的思潮，在商界或投资界有很多人同意我的观点。目前的情况发展下去，也许里根政府会再一次出现。
《财经》：您希望有一个新的里根时代到来？
吉尔德：是的，因为里根时代相信进步，拥抱科学。
《财经》：至少在里根时代，中美关系没有太多争议。而现在中美摩擦不断发生，有些人担心最后陷入新冷战，您是不是同意这个观点呢？
吉尔德：愚蠢的观点。冷战已经结束了，也永远结束了，我们现在这个世界不是很好的世界吗？遗憾的是，那些思想陈旧的人固守他们的认识，仍然以冷战时代的眼光看待世界。
《财经》：在您所说的“思想陈旧的人”里，是不是包括基辛格先生？近年来基辛格一直在中美之间奔走，他总是担心中美发生冲突。
吉尔德：我和基辛格的关系一直很好。我非常喜欢他，虽然我肯定不会同意他的所有主张。在里根执政期，我和他就有很多分歧。不过这并没有影响我们的友谊。《论中国》在纽约举行发布会时，基辛格让我在开幕式上介绍这本书。
相对来说，基辛格比我要悲观一点，我是乐观派。基辛格希望美国更好地了解中国，希望中美之间有良好的合作关系，阻止中美发生冲突。而我认为，中美之间的紧张态势，只是一个小波澜而已。现在类似二战以后的世界局势。未来的世界就取决于中国和美国是否有更好的合作伙伴关系。美国可以选择成为建设性的合作者，和中国一道建设更好的世界。
《财经》：这是可能的吗？
吉尔德：是的，我相信完全可能。我们也必须要这样做，没有其他选择。
《财经》：中美有贸易之争，也有制度之争。有些人认为，发达国家的民主制度有很多缺陷，您怎么评价这种观点？
吉尔德：每一种制度都是有缺陷的。一个著名歌唱家说，任何东西都有裂缝。正因为有裂缝，裂缝就是光穿透的地方。
《财经》：有没有可能，我们利用互联网、人工智能等新的科学技术，来创造一种更好的社会制度？
吉尔德：区块链有利于建设更好的社会制度。基于区块链的虚拟货币确实像现金一样，你在加入的时候可以不留下任何蛛丝马迹，但那不是真正的本质。真正的价值在于，你既可以选择像现金一样不留下交易证据，也可以在想要证据的时候可以提供证据。这才是最核心的东西。区块链不仅仅是互联网的新架构，也将会是未来世界经济的新架构。
在区块链时代，有创新创业精神和快速学习能力的人才、有创造力的人才总是最有价值。他们总是能带来惊喜，那是无论多快的电脑永远做不到的。
《财经》：作为一个思想家，您认为理想的社会制度和政治制度是什么样的？
吉尔德：这是一个很难回答的问题。我们人类就是在往前走，不断地蹒跚学步。在我看来，理想的社会释放民众创造力。
（感谢Habi女士对本采访的帮助）
