编者按：

突然暴发的新冠肺炎疫情除了引发资本市场波动，同时也引发了不少人 对于中国制造业未来将向海外大规模转移的担忧。因为《枢纽》一书而备受关注的外交学院教授施展近期推出了新著《溢出》，在这本他认为“生不逢时”的书中，施展运用他在《枢纽》中所建立的超大规模体系和双层循环结构，以及他对东南亚国家近距离的田野观察来回答了这个问题。施展认为，放眼全球，没有一个国家能够承接中国制造业的大规模转移，但这并不意味着中国制造就可以高枕无忧，因为中国经济政策制定的格局已经不能匹配它的世界性影响力，新冠肺炎就是一个例子，中国有责任提升制定政策的格局来克服这种风险。以下为经过编辑的采访节选。

《巴伦周刊》中文版：我们先从近期的资本市场谈起。前段时间中国国内疫情很严重的时候，全球资本市场看上去却不为所动，天风证券的首席经济学家刘煜辉对此表示了自己的担忧，同时也提到了对您的《枢纽》这本书的一个质疑，那就是近期全球资本市场尤其是美股的表现是不是说明，中国制造对全球供应链来说没有那么重要，您如何看待他的这种看法？

施展：我也注意到了刘煜辉教授的这个发言，但我并不认同他的评论。刘煜辉的讲话可以分为两个部分：他提出问题的部分和他给出答案的部分，在我看来，他提出了一个伪问题，但是得出了一个真答案。他得出的答案实际上并不是他所提出问题的答案，是另外一个他根本没有提出来的问题的答案，他没提出来的那个问题在我看来才是个真问题。

那么我所说的伪问题跟真问题区别在哪儿呢？首先，股市短期的涨跌不说明太多问题，因为短期涨跌的原因可能很多，前一段时间全球资本市场表现平稳，他说这说明股市跟中国制造没关联，最近这段时间一路狂跌，难道就能说有关联了吗？实际上，美股跟中国制造的关联非常间接。就短期来说，影响股市涨跌的原因可能很多，美联储的扩表、是否降准等等。

其次我们要看美股涨跌的话，必须看具体的成分股，要看它是什么板块在涨，什么板块在跌。美国跟中国在经济上的比较优势是不一样的。对美国来说，它主要的比较优势是在创新层面上，主要体现在科技股上，中国这边的比较优势是在制造业层面上，而中国的制造业企业没几个在美国上市。我们可以看到美股那些板块涨的主要都是科技股，跌的是能源股，能源股下跌，这个倒是跟中国经济之间会有关联的。所以我们不能笼统地从大盘指数来说明问题。

另外，在1月23日之前武汉封城之前，中国经济根本没有停摆，始终在正常运转，对外界而言，（到2月下旬）中国真正停摆才半个多月。1月23日武汉封城之后才真算开始停摆，而第二天就是春节，国外企业与中国有供应链关系、需要备货的，早就该备好了，他们都知道没有疫情中国经济也会停摆一周。按照这种准备，对国外企业来说，从正月初七（1月31日）开始到现在，才真的算是停摆，企业做这种配件储备一般不会超过两个月，估计国外储备也快用完了，真出问题的话应该是到3月中下旬。

所以刘煜辉以美股前段时间一直上涨得出中国制造业对于世界影响没那么大的结论，这是一个伪问题。但是他基于这个伪问题来试图解释中国企业接下来应该怎么办，他给出的答案是应该积极自救，这是一个我认同的真答案、好答案。

中国在这次疫情当中，毫无疑问经济会遭受重创，所以要自救。但是中国经济遭受重创跟中国的制造业会转移出去，是完全不同的两回事。

《巴伦周刊》中文版：近期有不少关于中国制造业可能会因为疫情而加速外流的议论，您是否还坚持此前您在《溢出》这本书里关于中国供应链无法大规模向海外转移的判断，为什么？

施展：我这两本书出版的时间都有点生不逢时。比如写《枢纽》的时候，很少有人注意到我在《枢纽》里已经谈到了中国因为经济崛起而导致全球失衡的问题，中国必须在政治经济层面上做出有效回应，如果不做回应的话很可能会引发贸易战。等到这本书刚一出来，中美贸易战已经开始，很多人觉得我被打脸了，其实这算是我预言成功，但是很少有人注意到，大部分人只关注到书中关于中国制造业枢纽地位的论述，却没注意到我对枢纽地位所依赖的条件的分析。

《溢出》是2019年底出版的，现在疫情出来，很多人又觉得我被打脸了。实际上疫情恰恰证明了中国供应链的地位。比如因为疫情的出现，中国供应链停摆，于是韩国现代汽车有7个装配厂停工，起亚也有工厂停工。包括韩国连口罩也生产不了，因为口罩需要鼻梁条，而全世界的鼻梁条都在中国。在疫情发生之前，全世界口罩日产4000万，中国占2000万，韩国占1000万，日本占500万，全世界所有其他国家分剩下的500万，但是4000万只口罩的鼻梁条基本上都在中国，一旦没有鼻梁条，韩国就生产不了完整的口罩。

在我看来，这次疫情恰恰证明了中国制造业的枢纽地位是存在的，而且非常强韧。疫情进一步表明了它的强韧性，不仅贸易战无法让制造业转移，疫情也无法让它转移。枢纽地位是真实存在的，而这种真实存在性意味着中国经济有着世界性的影响力，这是我们必须承认的一个事实。这种影响力意味着什么，它应当如何才会对于世界起到建设性作用，这是需要进一步探讨的事情；但是如果拒绝承认这种影响力，则很多讨论的出发点有可能就错了。

《巴伦周刊》中文版：到目前为止，国内制造业企业复工的情况还不是那么乐观，近期会不会有一些中国制造业企业因为疫情而加速外流？

施展：如果能够复工，冲击很快就能过去，如果不复工冲击就会很大。在这种情况下，很多人就会想到既然中国会受到这么大的风险影响，应该把供应商从中国搬出去。实际上把供应商搬到海外去这种做法并不是在疫情的时候才出现的，甚至也不是贸易战之后才出现的。

比如我在《溢出》那本书里面提到的耐克鞋，最早是让台湾的宝成集团做代工，然后1989年的时候宝成在东莞建立裕元集团，很快耐克就提出，不能把代工厂50%以上的产能放在同一个国家，风险太大。所以1992年宝成就在印尼成立了分公司，1994年又在越南成立了新代工厂。

从2008年之后，中国大陆这边代工厂的产能陆陆续续都在往越南代工厂转移。从这个过程我们可以看到，其实多点布局早就已经在做了，不是到今天才开始。但如果说因为多点布局中国制造业就玩不转，那么早就该玩不转了，但答案并不是这样。

为什么答案不是这样？我在《溢出》和《枢纽》两本书里面不断谈到这个问题，新一轮的美国科技创新带来了新经济大规模外包的需求，然后在中国拉动出一种供应链网络的演化模式，而这种供应链网络的演化模式几乎延伸到了生产当中的每一个环节。

随便拿一个产品来说，比如口罩，口罩没多复杂，但是它的鼻梁条也都是外包的，没有哪个口罩厂自己做鼻梁条。复杂产品更是会大量外包，比如，苹果会把手机生产承包给富士康，富士康作为一级承包商，会去歌尔买声学系统，歌尔就是二级承包商，歌尔又会去某厂定制模具，去某厂购买金属线，这些属于三级承包商，三级承包商又会去其他厂家买别的东西……一种复杂商品有十几级甚至几十级承包商不是什么稀奇的事情。

当市场规模足够大，分工程度就会发展到足够深，供应商就可以做特别专门化的事情。打个比方，饮料市场如果一年只有十万瓶的销量，那专门做瓶盖的厂家是活不下去的，但是一旦到了年销量上亿瓶，只做瓶盖的厂家也可以活得下去，甚至能活得还不错，但是它对整个网络的依赖就会特别高，厂商无法脱离开网络独立生存。

这意味着什么呢？我们刚才说的一二三四级，一直到几十级供应商，越往下面层级的供应商，对于整个网络的依赖度就越高，跟整个网络的嵌合程度就越高。最近这些年的制造业逻辑发生了深刻变化，复杂产品对于供应链网络的需求越来越深，网络上的每个节点都只做非常专门的产品，各种节点的配合关系很可能是在多层分包结构当中实现的。所以越往下面层级的供应商就越难往外转移，除非整个网络都转移出去，否则一家转出去根本活不了。而中国制造业要整个网络都转出去的话，现在世界上还没有哪个地方有那么大的容量能够承载。

当然，经此一疫，很多外国品牌商会意识到风险，不能把代工厂的鸡蛋都放在中国这个篮子里，必须要多国布局才不会在未来遭遇类似风险，所以它们会要求代工厂到其他国家去布局。这是中国制造将面临的现实问题，不过其影响也不会像看上去那么大。

国际品牌商要求代工厂向中国以外转移，能转出去的也就是一级、二级承包商，越往下层级的承包商就越难转出去，因为越往下分工就越专门化了，生产对于在整个网络中的协同性需求太高了，如果不是整个网络转出去肯定会死。而要整个网络转出去，海外没有任何地方有足够的生产能力和足够多的合格工人、工程师能够承接中国转出去的这些网络。

我在越南也考察过，一级、二级供应商都有转移出去的，本地也许能够生成一小部分低技术含量的三级供应商，但是四级以下供应商基本就没戏了，还得依赖中国。这会带来一个结果：一级、二级承包商向海外部分转移，反倒会让国内三级、四级承包商获得海外市场，从而牵动着整个供应链网络向外的扩展，这就是我在新书《溢出》当中所讨论的话题。

《巴伦周刊》中文版：为什么说这些国家都无法承载中国的制造业转移？

施展：我们不妨从一个个国家具体来看。目前在说的制造业转移的热门地点，主要是东南亚和印度。先说东南亚，首先，群岛国家是不行的，群岛国家的物流成本太高，制造业的集聚效应起不来，所以菲律宾、印尼什么的都不用考虑。只有陆地国家才有足够体量，就制造业来说，东南亚这边值得考虑的就只有越南和泰国。

过去还有人说印度，实际上印度也不值得考虑。我们光看到印度有十几亿人口，是唯一能跟中国人口比肩的国家，但是却没看到这十几亿人口作为劳动力市场是被分割为几千个市场的。

印度有四大种姓，每个种姓下面都有大量的亚种姓，全印度一共有几千个亚种姓，每个种姓在最初分化出来的时候都对应着一个职业，而种姓本身在印度宗教里又有宗教身份。不同宗教身份对于不同种姓此生的作为、来世的价值给出的承诺都是不一样的，这就导致这些人的行为模式都不一样，所以这十几亿人实际上是被分割成几千个劳动市场的。

我们现在经常看到说硅谷500强里有多少CEO都是印度裔，因此印度将成为下一个世界工厂，这个说法是没有意义的。因为如果我们仔细看一下的话，就会发现硅谷的那些CEO基本上都是高种姓出身的，印度的高种姓放在世界任何一个地方都是顶级精英，生来就是要做领袖的，这种顶级精英在硅谷做CEO太正常不过了。

但是要成为世界工厂的话，光有这种顶级精英是不够的，你必须要有数量足够多的熟练劳动力，而要想把这些熟练劳动力在印度动员起来，就必须把低种姓给动员起来。问题是低种姓对于物质、对于此世等等追求全都不一样，你没有办法把它作为一个整体给动员起来，所以他们工作的积极性跟中国人完全没法比。

我跑完全世界几十个国家之后，感觉有些悲催的一点是，中国大概真的是一个独一无二的国家，中国人可以几乎不要生活，只要工作，我在全球任何一个国家都没见过这样可以为了工作而把生活给压缩到极小的人。

我之前跑得比较多的是欧洲国家和非洲国家。非洲国家人民特别快乐，特别原生态，而现代产业工人有着很强的纪律性要求，所以非洲基本没戏。我在法国曾经生活过大半年，在那边的感受也是他们的工作效率与中国没有办法比，后来我想，是不是东亚受儒教文化影响的国家会好一些，东亚国家中日本、韩国都已经是成熟国家了，成长性好的肯定是那些待成熟国家，比如越南。

《巴伦周刊》中文版：那么越南的问题在哪里，我看您在《溢出》里提到，日本贸促会驻越南的会长说越南人缺乏企业家精神。

施展：2019年的时候，到处都在传说越南有可能成为下一个世界工厂，我就想要去看一下。到了越南调研之后，我特别吃惊。我对我在越南所做的调研工作是有充分信心的，国内没有哪个调查记者或者产业研究员，达到我的调研深度。

在整个越南考察一番之后，让我非常吃惊的是，我们常说越南是个儒教国家，实际上没有办法把它按照日韩的方式来理解，在北方也许还可以，越往南方越不行。越南有两大人口中心，一个是北部的红河三角洲，一个是南部的湄公河三角洲，但人口主重心还是在南方，它的儒教文化主要分布在北方。北方从汉朝到唐末被中国直接统治了1000多年，后来独立之后也长期深受中国儒家文化的影响。而南方一直受印度教文化和本土宗教的影响，到了康熙后期南方才被北方统一，大概也就100多年，法国人就来了，也就是说南方还没有来得及儒教化的时候就落入了法国人手里，所以南方的儒教文化影响跟北方比低很多。

越南人对生活的要求比较高。越南人听说中国人996就觉得匪夷所思了，咱们中国人996有些是被迫的，但也有很多自愿的，甚至自愿到007也不算什么稀奇的事儿。越南人一听就觉得匪夷所思，说你这日子过着还有什么意思？只剩下工作了。

中国人为什么会这样自己也说不清，肯定有文化层面的原因，但似乎也没有办法简单地用文化来解释，在儒教国家内部达到中国这种程度的，全世界也绝无仅有。

反过来再说越南那边，他们不愿意像中国人这样为了工作放弃生活。很多当老板的中国人都跟我讲，说手下这些越南人，有时候要提拔他们当干部的时候，他们会拒绝。老板们很奇怪，说当干部不是意味着可以管更多人、可以挣更多钱了吗？这些越南人说，当干部是能挣更多钱，但是也意味着负的责任更大，而他们不愿意负这个责任，宁愿做工人，下班就可以走了，该干嘛就干嘛去，我的生活是归我自己的。在这种情况下，越南很难出现企业家，职业经理人毕竟不用对企业负终极责任，而企业家必须得负终极责任。

《巴伦周刊》中文版：总结一下您刚才说的，您对于中国制造在全球供应链的地位还是很有信心的，而且觉得从现实角度上考虑，大家心目中设想的几个国家和地区，其实都不具备大规模承接整个中国制造供应链，包括网络和生态转移的能力。

施展：是的，它们承接工厂的能力是有的，但也是特定意义、特定属性的工厂，没有哪个地方有能力承接整个生态。还有一点，就是过去我们说制造业转移，通常看到的都是海外劳动力成本低，但是很少有人注意到这只有在讨论简单劳动的时候才有意义，对复杂劳动来说没有意义，复杂劳动需要熟练工人、工程师等等。

我前两天还跟一位做口罩的朋友讨论熔喷布的问题。现在全国的口罩生产就是卡在熔喷布上，然后朋友就跟我说，现在全球最好的熔喷布制造在韩国，而不在中国。

我说是因为韩国的设备比中国好吗？他说不是，韩国跟中国的设备是完全一样的，我说那是差在哪儿，他说就差在几个熟练工人上。

熔喷布制造完成之后，还得做一个工序叫做驻极。有驻极工艺的熔喷布上面有静电电荷，对于微小颗粒的吸附力达到了百分之九十几，比没有驻极工艺的熔喷布好一倍，所以驻极工艺非常重要。我就问那位朋友，既然设备都一样，那么韩国比中国好在哪儿呢？他说区别在于韩国那边做驻极的工人手艺好，那几个人的驻极手艺，你是没有办法通过学校给教出来的，属于隐性知识。同样的硬件设备下，就差那点手艺，就差那几个人。

而目前所提出来各种各样可能接替中国世界工厂地位的国家，这种隐性知识的含量非常少。因为这种隐性知识的产生需要有足够强大的工业基础，有足够多的实践机会，才有可能出现这种奇人异士，而这些国家本来就没有太强工业基础，特殊领域的牛人一直也没有机会被培养出来。所以制造业的转移是个系统工程，绝不是说看到哪里的劳动力、土地价格低就能转移了，如果这样的话世界上今天就不会有落后国家了，全都是工业国家了。

《巴伦周刊》中文版：那么这次的新冠肺炎疫情对于溢出规则的演化会有影响吗？

施展：疫情会让中国经济遭遇重创，但并不会让中国制造业转移出去，因为放眼全球，没有一个国家能够承接中国供应链网络的大规模转移。但另一个问题也就浮现出来，中国经济已经具有世界性的影响力，但中国的政策生成机制仍囿于一种民族主义的格局，无法匹配其经济影响力。这会让中国和世界经济都落入某种不确定性的风险当中，新冠肺炎疫情就是一个例子，中国有责任突破自己的既有格局，真正从一种世界性的视角来检讨自己的政策生成机制。

比如这次疫情，如果能够及早预警的话，根本不会到这个份上。因为内部机制的问题，导致大家必须面对一种不可预期的风险，克服这个风险是我们的责任。

不改就意味着整个世界都要不断面临这种不可预期的风险，中国经济也是高度依赖于世界的，反过来一定会反伤中国自身。所以在这个意义上，中国未来要解决的主要矛盾之一就是，欠缺世界格局的决策机制，匹配不上世界性的经济影响力，如何能让两者协调起来，这是中国必须认真面对的问题。

《巴伦周刊》中文版：非常感谢。